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tragezwerg
30.01.2016, 07:49
Muss noch kurz was zu den 24h-Diensten sagen: Die sind leider erlaubt und völlig gesetzeskonform, wenn es Bereitschaftsdienste sind, d.h. 8 h Vollarbeit und 16 h Bereitschaft (die dann je nach Tarifvertrag und Auslastung zu X Prozent als Arbeitszeit gelten). Dass man in Realität oft durcharbeitet steht auf einem anderen Blatt (da kann man dann eine Zeiterfassung über mehrere Monate machen und das ganze wird bei entsprechender Auslastung zum Schichtdienst umgewandelt) Aber generell wird man in sehr vielen Kliniken solche Dienste finden. 12 h sind die maximale Dienstzeit bei komplett gewerteter Arbeitszeit im Schichtdienst.
Hi
sagt mal wie ist denn mit 12 h dienste an 3-4 aneinander folgenden Tagen mit Freizeitausgleich? wir arbeiten im Monat ca. 13-14 Tage aber dann immer 12 h (ohne Überstunden berücksichtigt zu haben). hab versucht mal im arbeitsrecht was zu finden, aber bin net fündig geworden. Ich hab den optout vertrag nicht unterschrieben :)
@Zitrusfrucht: hast schon viel als rückmeldung bekommen, aber eine arbeitsstelle, die einen ausbrennen lässt, nach einer einarbeitungszeit von 1 jahr. Da machst du bestimmt nichts falsch..
Das klingt völlig ok. Man hat je nach Anzahl der Werktage ca 170h/Monat zu arbeiten, passt gut mit den Diensten, die Du nennst. Wenn ein Dienst von 8h bis 20h geht, sind das ja sogar "nur" 11,25h Arbeitszeit. Wenn man keine Familie hat, um die man sich ab 16h kümmern muss/will, eigentlich super mit den vielen freien Tagen.
Paracelsus
30.01.2016, 10:47
Hallo Tragezwerg !
Muss noch kurz was zu den 24h-Diensten sagen: Die sind leider erlaubt und völlig gesetzeskonform, wenn es Bereitschaftsdienste sind.
Das wird zwar oft behauptet, wird dadurch aber nicht richtiger ! Die Behauptung, dass es sich beim Bereitschaftsdienst um am Arbeitsplatz verbrachte Freizeit handelt, gilt schon seit Jahren nicht mehr, da mittlerweile auch das deutsche Arbeitsrecht mit den EU-Bestimmungen konform sein muss. Und diese Bestimmungen erlauben nur unter bestimmten Bedingungen eine Ausweitung der täglichen Arbeitszeit über 8 Stunden hinaus. Zudem handelt es sich auch nicht um Bereitschaftsdienst, wenn man durcharbeitet !
Ich zitiere im nachfolgenden mal die Bestimmungen (Quelle: Wikipedia):
Die tägliche Höchstarbeitszeit beträgt acht Stunden, sie kann auf zehn Stunden ausgeweitet werden, wenn sie im Durchschnitt acht Stunden nicht überschreitet (§ 3 AZG).
Wird Bereitschaftsdienst angeordnet, kann die Höchstarbeitszeit über zehn Stunden hinaus ausgeweitet werden. Die maximal zulässige Gesamtarbeitszeit ist dabei gesetzlich nicht geregelt, sie muss jedoch in einem Tarifvertrag begrenzt sein (§ 7 Abs. 1 Pkt. 1 AZG). Hierbei dürfen allerdings maximal zehn Stunden Vollarbeitszeit sein, dies ergibt sich aus § 3 AZG. Es ist zu beachten, dass es sich bei der gesamten Arbeitszeit am Stück um einen individuellen Arbeitstag handelt, auch dann, wenn sich die Arbeitszeit über zwei Kalendertage erstreckt. Beispiel: Vollarbeit von 12 bis 20 Uhr (= 7,5 Stunden plus 30 Minuten Pause), danach Bereitschaft von 20 bis 8 Uhr, danach wieder Vollarbeit von 8 bis 12 Uhr. Diese Arbeitszeit wäre unzulässig, da an diesem Arbeitstag die Vollarbeit 11,5 Stunden betragen würde.
Die maximal zulässige Wochenarbeitszeit beträgt 48 Stunden im Durchschnitt eines 52-Wochen-Zeitraums (= 2496 Stunden in 52 Wochen). Bereitschaftsdienst ist hierbei zu 100 % zu berücksichtigen, egal wie hoch er bewertet ist und wie viel in Freizeit abgegolten bzw. ausbezahlt wird (§ 7 Abs. 8 AZG).
Die tägliche Mindestruhezeit beträgt elf Stunden (§ 5 Abs. 1 AZG), sie kann in bestimmten Fällen auf zehn Stunden verkürzt werden, wenn eine andere Ruhezeit auf zwölf Stunden verlängert wird (§ 5 Abs. 2 AZG). Aufgrund eines Tarifvertrages kann die Ruhezeit bis auf neun Stunden verkürzt werden, wenn ein entsprechender Ausgleich gewährt ist (§ 7 Abs. 1 Pkt. 3 AZG).
Wird die Arbeitszeit durch Bereitschaftsdienst über zwölf Stunden hinaus verlängert, darf die Mindestruhezeit von elf Stunden nicht verkürzt werden (§ 7 Abs. 9 AZG).
Von diesen gesetzlichen Höchstarbeitszeiten und Mindestruhezeiten kann außerdem noch abgewichen werden, wenn der Arbeitnehmer sich schriftlich damit einverstanden erklärt hat (§ 7 Abs. 2a in Verbindung mit § 7 Abs. 7 AZG). In diesem Falle müssen die dann geltenden Höchstarbeitszeiten und Mindestruhezeiten in einem Tarifvertrag geregelt sein.
Der Marburger Bund, dem man als Klinikarzt unbedingt angehören sollte, hilft einem übrigens auch in diesen Belangen gern weiter.
Gruß Paracelsus
1Wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Bereitschaftsdienst fällt, kann im Rahmen des § 7 Absatz 2a ArbZG und innerhalb der Grenzwerte nach Absatz 2 eine Verlängerung der täglichen Arbeitszeit über acht Stunden hinaus auch ohne Ausgleich erfolgen. 2Die wöchentliche Arbeitszeit darf dabei durchschnittlich bis zu 58 Stunden betragen. 3Durch Tarifvertrag auf Landesebene kann in begründeten Einzelfällen eine durchschnittliche wöchentliche Höchstarbeitszeit von bis zu 66 Stunden vereinbart werden.
Wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Bereitschaftsdienst fällt, kann unter den Voraussetzungen einer - - Prüfung alternativer Arbeitszeitmodelle unter Einbeziehung des Betriebsarztes und ggf. daraus resultierender Maßnahmen zur Gewährleistung des Gesundheitsschutzes im Rahmen des § 7 Abs. 1 Nr. 1 und 4, Abs. 2 Nr. 3 ArbZG die tägliche Arbeitszeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes abweichend von den §§ 3, 5 Abs. 1 und 2 und 6 Abs. 2 ArbZG über acht Stunden hinaus auf bis zu 24 Stunden verlängert werden, wenn mindestens die acht Stunden überschreitende Zeit als Bereitschaftsdienst abgeleistet wird. Klingt alles gesetzeskonform.
tragezwerg
30.01.2016, 11:18
Schon klar dass die EU das seit Jahren anders sieht. Aber so lange bei uns das Arbeitszeitgesetz gilt und nicht angepasst wird bleibt Bereitschaftsdienst eben gesetzeskonform, so blöd es auch ist. Und das mit dem Durcharbeiten ist halt auch ein Durchschnittswert, der über mehrere Monate gemittelt werden muss bevor irgendwer das Dienstsystem ändert.
Wenn du den Marburger Bund fragst (was ich diesbezüglich schon getan habe) wird er das bestätigen.
Bezüglich Wochenarbeitszeit: Auch diese wird gemittelt und der Urlaub mitgezählt = Man kann durchaus viele Samstage ohne Freizeitausgleich arbeiten ohne über die Höchstgrenze zu kommen.
Paracelsus
30.01.2016, 11:21
kann unter den Voraussetzungen einer - - Prüfung alternativer Arbeitszeitmodelle unter Einbeziehung des Betriebsarztes und ggf. daraus resultierender Maßnahmen zur Gewährleistung des Gesundheitsschutzes im Rahmen des § 7 Abs. 1 Nr. 1 und 4, Abs. 2 Nr. 3 ArbZG die tägliche Arbeitszeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes abweichend von den §§ 3, 5 Abs. 1 und 2 und 6 Abs. 2 ArbZG über acht Stunden hinaus auf bis zu 24 Stunden verlängert werden, wenn mindestens die acht Stunden überschreitende Zeit als Bereitschaftsdienst abgeleistet wird.
Eben nicht ! Werden die 8 Stunden überschritten, dann muss sich Bereitschaftsdienst anschließen !
Bereitschaftsdienst heisst aber, dass Du nicht ständig beansprucht werden darfst !
Die Nacht durchklotzen bis zum nächsten Morgen und dann noch Stationsarbeit geht nicht, das wäre als volle Arbeitszeit zu werten und ist illegal !!!
Paracelsus
30.01.2016, 11:27
Hallo Tragezwerg !
Klar werden Arbeitszeiten gemittelt, steht ja auch so drinnen. Aber dann habt Ihr noch die Möglichkeit, Eure Zeiten zu dokumentieren. Das ist aufwändig und lästig, aber es haben damals alle Assistenten in meiner Klinik mitgemacht. Dabei kam heraus, dass die durchschnittliche Beanspruchung im Bereitschaftsdienst bei über 60 % lag. Damit war klar, dass es kein Bereitschaftsdienst mehr war und die 24-Stunden-Dienst wurden von der Klinikleitung aus Angst vor juristischen Konsequenzen gekippt. Es gab dann ein 12-Stunden-Schichtsystem. Nachteil war natürlich, dass man häufiger anrücken musste. Insgesamt haben es aber alle als Erleichertung empfunden.
Gruß Paracelsus
tragezwerg
30.01.2016, 11:27
Das stimmt. Dann hilft nur Überlastungsanzeige und Änderung durchsetzen...aber leider lassen zu viele Leute solche Zustände einfach über sich ergehen.
Habe mittlerweile zweimal so eine Zeiterfassung mitgemacht...einmal hat es wegen 1 % nicht zum Schichtdienst gereicht...
Eben nicht ! Werden die 8 Stunden überschritten, dann muss sich Bereitschaftsdienst anschließen !
Bereitschaftsdienst heisst aber, dass Du nicht ständig beansprucht werden darfst !
Die Nacht durchklotzen bis zum nächsten Morgen und dann noch Stationsarbeit geht nicht, das wäre als volle Arbeitszeit zu werten und ist illegal !!!
Behauptet doch auch nicht niemand anders :-nix
Paracelsus
30.01.2016, 12:49
Und noch etwas, was man nicht vergessen sollte:
Es ist nachgewiesen, dass man nach einem 24-Stunden-Dienst ohne Schlaf von der Konzentration und vom Reaktionsvermögen her sich im gleichen Zustand befindet, wie ein Mensch der 1 Promille Alkohol im Blut schwimmen hat !
Und würde man mit 1 Promille am Patienten arbeiten dürfen ? Natürlich nicht !!!
Die Überlastungsanzeige, Die tragezwerg hier angeführt hat, ist also das Minimum ! Geht durch Übermüdung etwas schief, kann einem vor Gericht im ungünstigen Fall nämlich sonst auch ein Übernahmeverschulden zur Last gelegt werden ! Ihr macht Euch also dann ebenfalls strafbar ! Von daher kann ich nur aus tiefer Überzeugung jedem hier raten: Ganz klar Widerspruch bei 24-Stunden-Diensten mit mehr als 60% Beanspruchung einzulegen oder aber die Klinik zu wechseln ! Es gibt durchaus Alternativen ! Ich kenne mehrere Häuser, wo ein EU-konformes Arbeitszeitgesetz eingehalten wird.
FirebirdUSA
30.01.2016, 18:15
Es wird aber sehr schwer werden dir die Übermüdung nachzuweisen. Insoferm ist das Risiko theoretisch.
Also ich bin mit meinem 24 Stunden Systems eigentlich sehr glücklich! Wir haben 2-3 24 Stunden Dienste im Monat (in aller Regel kann man nachts auch gut mal 4-5 Stunden am Stück schlafen und dann ist man im Monat durch (sonst nur noch normale 8 Stunden Schichten) … klar vermutlich arbeiten wir auch mehr als 49 % im Bereitschaftsdienst aber wenn wir das nachweisen würden müssten wir ja das Schichtsystem einführen… Und das wollen wir in unserem Haus alle nicht
:-peng
BadGateway502
31.01.2016, 20:16
Bei uns ist auch alles toll, ich verstehe das auch nicht warum andere unzufrieden sind. Wir arbeiten Werktags von 7 -16 Uhr ganz normal und sind mit 8-10 Diensten ebenfalls im 24 h Betrieb. Wir haben alle kein Leben und auf Freizeit verzichten wir. Überstunden gibts auch nicht weil wir sowieso im Krankenhaus Leben...
In Deutschland laeufts doch in der Inneren fast ueberall beschissen. Komm nach Norwegen. Da willste niemehr weg.
Also ich bin mit meinem 24 Stunden Systems eigentlich sehr glücklich! Wir haben 2-3 24 Stunden Dienste im Monat (in aller Regel kann man nachts auch gut mal 4-5 Stunden am Stück schlafen und dann ist man im Monat durch (sonst nur noch normale 8 Stunden Schichten) … klar vermutlich arbeiten wir auch mehr als 49 % im Bereitschaftsdienst aber wenn wir das nachweisen würden müssten wir ja das Schichtsystem einführen… Und das wollen wir in unserem Haus alle nicht
:-peng
Ist hier ähnlich mit ca 4-5 Diensten im Monat. Und Schichtsystem fände ich richtig blöde...geht vielleicht für Notaufnahmen und Intensivstationen etc - aber im normalen Stationsalltag bist du durch die Nachtschichten dann total raus aus dem Geschehen und besser für die Gesundheit ist es nun auch nicht gerade.
FirebirdUSA
01.02.2016, 20:05
Dito, ca 4 Dienste pro Monat, davon 1x WE. Unter der Woche sogar nur 12:30-7:30, WE 24h. Finde ich familienfreundlicher als Schichtdienst. Überstunden sind bei uns tatsächlich selten und werden auch bezahlt.
Würde ich auch so unterschreiben. Unfallchirurgisch gibts ein Dienstsystem, meistens kommt man mit 4-5x 24h pro Monat raus. Jetzt in der Notaufnahme gibts ein Schichtsystem (Früh- und Spät + lange WE-Schicht, nachts ist Notaufnahme dann Sache der Hausdienste) und ich arbeite aufgrund komplettem Freizeitausgleich defacto deutlich weniger finde das aber auf Dauer total ätzend weil ich den Spätdiensten einfach null, null, null abgewinnen kann. Auf dem Papier habe ich deutlich mehr Freizeit, die findet aber dann statt wenn die anderen arbeiten.
LasseReinböng
02.02.2016, 04:11
Würde ich auch so unterschreiben. Unfallchirurgisch gibts ein Dienstsystem, meistens kommt man mit 4-5x 24h pro Monat raus. Jetzt in der Notaufnahme gibts ein Schichtsystem (Früh- und Spät + lange WE-Schicht, nachts ist Notaufnahme dann Sache der Hausdienste) und ich arbeite aufgrund komplettem Freizeitausgleich defacto deutlich weniger finde das aber auf Dauer total ätzend weil ich den Spätdiensten einfach null, null, null abgewinnen kann. Auf dem Papier habe ich deutlich mehr Freizeit, die findet aber dann statt wenn die anderen arbeiten.
Arbeiten im Schichtdienst ist brutal und m.E. nur für eine bestimmte Zeit physisch und psychisch verkraftbar. In manchen Bereichen (Intensiv) geht es allerdings nicht anders, die Arbeit hört eben auch in der Nacht nicht auf.
Jop, ich wollte damit eben unterstreichen, dass es durchaus Leute gibt, denen je nach Situation dann ein Dienstsystem besser taugt als ein Schichtsystem. Klar in manchen Bereichen ist es nicht anders zu gewährleisten. Aber gerade in Bereichen in denen es aufgrund der Überschreitung der 49% das Dienstsystem wegkippt sollte man sich gut überlegen ob es nicht andere Optionen gibt. Es gibt auch (größere) Abteilungen bei denen es dann eben 2-3 24h-Dienste gibt. Hat den Vorteil dass man in der Zeit in der viel los ist dann mehr manpower hat und in den Zeiten in denen weniger los ist können dann 1-2 Leute sicher schlafen.
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