Blutentnahmen, intravenoese Zugaenge usw.

[teopiuo]

Liebe Kollegen,

ich schreibe euch weil ich in Verzweifelung geraten bin. Ich bin ein auslaendischer Arzt und arbeite in Deutschland als Assistenzarzt schon seit 2 Jahren. Meine Weiterbildung habe ich in meinem Heimatsland angefangen, wollte jedoch nach Deutschland ziehen, weil ich dachte, hier sei alles super. Ich finde die Lage, wie wir arbeiten muessen, fast unmenschlich. Ich habe mehrere Krankenhaeuser gesehen und ueberall ist es immer dasselbe: die Assistenten muessen 24 Stunden am Stueck arbeiten. Dazu muessen wir alles machen, was in jedem europeischen Land vom Pflegepersonal erledigt wird, und das auch in der Nacht. Ich denke ich befinde mich kurz vor einem Burnout. Ich verstehe nicht warum das Pflegepersonal sich nicht qualifizieren will und sich um die Blutentnahmen, Zugaenge usw kuemmern will. Und dass sich das Pflegepersonal um mehr Patienten im Vergleich zu anderen Laendern kuemmern muss, stimmt auch gar nicht!!
Es ist schon oft passiert dass ich alleine in der Rettungsstelle bin und vom Pflegepersonal im Hautphaus angerufen werde, um eine Braunuele zu legen, weil ein Patient mit Sepsis dringend ein Antibiotikum braucht. Gleichzeitig habe ich jedoch einen akuten Patienten in der Notaufnahme. Das ist nicht zu schaffen und sehr schlecht organisiert.
In meinem Land machen die Schwester alleine alles! Sie legen sogar Midline - PIC-Line usw. Ich verstehe das halt nicht.
Ihr werdet mich bestimmt fragen warum ich dann nicht in mein Heimtsland zurueckkehre... Weil die Weiterbildung, die in Deutschland begonnen wurde, nur in wenigen Laendern in Europa anerkannt werden darf.

Liebe Gruesse an alle und gute Arbeit

[WackenDoc]

Hier machen sie es meistens nicht. Und meistens wollen sie auch nicht, weil das mehr Arbeit bedeuten würde.
Leb damit, das ist in Deutschland so. Sei froh, dass du nicht noch Patienten durch´s Haus fahren oder das EKG selber schreiben musst.
24-Stunden-Dienste sind allerdings nicht mehr üblich.

[UweWoellner]

Es gibt viele Krankenhäuser in Deutschland bei denen nicht ärztliches Personal Blut abnimmt und Viggos legt. Dass vor allem in den Diensten dann noch was für die Ärzte anfällt finde ich ok. Mal ganz ehrlich: würden wir Ärzte es überhaupt vernünftig lernen, wenn uns das alles abgenommen wird? Ich schlage vor: Augen zu und durch. Als Oberarzt brauchst du (fast) keine Viggos mehr legen. Und falls doch ist es von Vorteil wenn man es vorher ein paar mal hat machen müssen -vor allem in Notfallsituationen.

[-Bella-]

Hallo, teopiuo! Welches ist denn dein Heimatland? Oft wird hier damit argumentiert, dass den Pflegern dann nicht mehr genug Zeit für die Aufgaben der Pflege bliebe. In manchen Ländern werden die Aufgaben ja von den Verwandten übernommen, was die Pflege deutlich entlastet…wie waschen, essen geben usw.

Warum das aber allgemein in D anders vorgesehen ist, verstehe ich auch nicht. Sinnvoll wäre es ja bestimmte Hilfstätigkeiten an weniger Qualifizierte oder Studenten abzugeben und dafür das, wofür man wirklich die Ausbildung braucht, der Pflege zu überlassen. Genug Geld für diese Umstrukturierung wäre wenn gewollt sicher auch da…aber irgendwie ist es eben nicht gewollt…bzw. eben nicht überall. Ist ja nicht überall gleich, auch im selben KH nicht, da je nach Einsatzbereich die Kompetenzen anders sind….Aber ich glaube, dass das wirklich eher eine Einstellungsfrage oder eine Frage der Tradition ist- wie bei den Ärzten im OP. In manchen OPs findet man es blöd einen Arzt nur mit Bein halten zu beschäftigen und stellt dafür Studenten ein, in anderen hat man sogar das Geld und den Willen Haltesysteme zu verwenden. Ich glaube nicht, dass diese Variante wo noch fehlend nur am Geld scheitert.

[chipirón]

Klar, Blutentnahmen und Braunülen nerven...wobei Blutentnahmen ja mittlerweile größtenteils abgetreten wurden.
Aber ein Assistenzarzt in D verdient ungefähr das doppelte bis dreifache von einem Assistenzarzt in Frankreich oder Spanien! Dafür kann man den Stolz schonmal runterschlucken und solche Aufgaben übernehmen ;-) Die arbeiten glaube ich auch nicht weniger, und 24h Dienste gibt es dort auch. Woher kommst du denn?

Bemängeln würde ich in D im Vergleich eher die strukturierte Weiterbildung im OP, in den operativen Fächern.

[teopiuo]

Ich komme aus Italien.
Ach komm, wie man Blut abnimmt, lernt man in 2 Wochen! Und Zugaenge zu legen in einem Monat.
Man braucht ueberhaupt nicht, diese Taetigkeiten jeden Tag 5 Jahre lang zu machen.
Ich hab oft das Gefuehl dass man durch das "Lernwillen" das Wohlsein der Patienten vernachlaessigt: stellt ihr vor, ein Patient hat eine Urosepsis auf Station, in der Nacht. Ich bin alleine in der Rettungsstelle. Der Patient hat keine Braunuele, ich kann aber sofort keine legen, da ich einen Notfall in der RS habe. Gut, der Patient muss dann warten. Man weiss jedoch, es ist wichtig, dass bei Sepsis das Antibiotikum innerhalb der ersten Stunde verabreicht wird. Wenn die Pflegerin selbstaendig den Zugang gelegt haette und das Antibiotikum verabreicht haette, waere die richtige Behandlung schon eingeleitet worden.
Es waere interessant, eine Studie durchzufuehren, die meine These bestaetigt. Aber egal, alleine kann man ein schlimmes System nicht aendern. Und ich hab leider oft das Gefuehl, dass meine Kollegen das Problem gar nicht einsehen.
Also Kopf hoch und Blut abnehmen. Traurig.

[chipirón]

Ich, und ich denke die meisten deiner Kollegen, geben dir Recht, dass es eigentlich nicht zu ärztlichen Aufgaben gehört.
Anders als du wissen sie aber, dass man so etwas nicht einfach auf seiner Station/ in seiner Klinik ändern kann, auch wenn man gerne würde. Die Tatsache, dass Pflegekräfte nicht gut Blut abnehmen können/ keine Zugänge legen beruht auf einem großen Streik in der Pflege vor ein paar Jahrzehnten, bei dem die Pflege aufgrund von Arbeitsüberlastung einige Aufgaben "abgegeben" hat (wurde mir mal erzählt...). Auf jeden Fall ist das so in Deutschland, und auch aufgrund einiger rechtlicher Einschränkungen nicht so einfach zu ändern (heißt es zumindest). Du wirst dir also die Zähne ausbeißen, wenn du versuchst, die Pflege zum Nadeln legen zu verpflichten :-D

Ich habe allerdings bestimmt 4 Monate PJ gebraucht bis ich halbwegs sicher Braunülen reinfriemeln konnte, war kein Naturtalent :-D

[WackenDoc]

Ja, das Viggolegen und Blutabnehmen braucht Übung. Allerdings müsste es der Arzt ja eigentlich auch im Notfall nicht können, wnen es generell pflegerische Aufgabe wäre.
Meine persische Kollegen kann sowas z.B. auch so gut wie gar nicht, weil sie es zwar in ihrem Heimatland mal gemacht hat, es aber da wohl auch rein pflegerische Aufgabe war.

[-Bella-]

Weil das System diesbezüglich neuorganisiert werden müsste, bliebe die Frage wo aufhören? Dann geht es nicht mehr nur um Viggos und Blut abnehmen… das, das und das könnte ja auch die Pflege machen…und dann blieben immer noch stundenlanges Codieren und Briefe schreiben…aber bei Blut abnehmen und Viggos denke ich, dass Ärzte und Pflege es beherrschen sollten, weil es ja jeden Tag und an quasi jedem Patienten gebraucht wird.

Jedes System hat doch seine Macken, sei es noch so hoch gelobt...

[Brutus]

Als Oberarzt brauchst du (fast) keine Viggos mehr legen. Und falls doch ist es von Vorteil wenn man es vorher ein paar mal hat machen müssen -vor allem in Notfallsituationen.
Wer sagt das? Wenn die Schwester keinen Zugang findet, oder kein Blut abnehmen kann, wen ruft sie dann? -> Den Assistenten. Und wenn der es ebenfalls nicht schafft, na? Wer darf dann kommen? Richtig, der OA. Und der sagt dann: nööö, ich muss das nicht mehr machen? :D
Davon abgesehen wirst Du in Funktionsabteilungen jeden Tag Viggos legen, egal ob Du WBA, FA, OA oder Chef bist. ;-)
Dass man in Deutschland einiges verändern kann / soll /muss, ist m.E. allen klar. Aber ob das eben die BE, Viggo, oder dergleichen ist, sei mal dahingestellt. Da würden mir andere Dinge einfallen, die ich deutlich lieber abgeben würde...

[epeline]

Wie viel Blut nehmt ihr denn alle dauernd ab, dass ihr das so ätzend findet?
Ich mach mich dabei eigentlich nicht tot. Und bin dadurch echt nicht Burn out gefährdet.
Ich empfinde das auch nicht als unärztlich und unter meiner Würde.
Auch hinkt das Argument, der verspätet eingeleieten Therapie , da kann man jede mögliche ärztliche Aufgabe einsetzen.
Daß man aber prinzipiell jedem Affen das Blutabnehmen beibringen kann, will ich nicht bestreiten.

[Nessiemoo]

Nee, dann darf der Anästhesist oder der Anästhesie-Pfleger (der der auch einem Säugling eine 12G legt ;)) kommen! :-))

Wobei teilweise sind da die Grenzen schon sehr willkürlich gelegt. Kenne ein paar Häuser wo Pflege in der Notaufnahme Viggos durchaus legen darf und kann und soll, auf Station dann wiederum nicht, was mir aber komisch erscheint.

Wobei wenn es in einem Haus im Dienst zwei Notfälle nicht gleichzeitig versorgt werden können, ist es ja auch irgendwannmal eher ein Problem der Personal und Infrastruktur. Laut Leitlinien soll die erste Antibiotika-Gabe innerhalb einer Stunde erfolgen. In der Zeit soll man auch von der Notaufnahme es schaffen kurz hochzukommen, und wenn nicht, hat man wahrscheinlich größere Probleme und andere Ursachen für Patientenunterversorgung als fehlende Viggos.

[WackenDoc]

Meine Negativhighlights diesbezüglich: Im ersten Haus im internistischen Wochenenddienst 5-7 BLutentnahmen- bei 4 Stationen war man da schon gut beschäftigt.
Oder auch die nächtliche Blutentnahme für das Insulin beim Hungertest (nachdem die Schwester wahlweise den Patienten gestixt hatte oder auch das Blut für den BZ in´s Labor schicken wollte).

Oder im 2. Haus- 3 Infarktausschlüsse in der NFA gleichzeitig plus ne Notaufnahmestation an der Backe und diverse kleinere Probleme und dazu eine Station, die die Schwesternschülerin alle paar Minuten hat anrufen lassen, wann ich endlich zum Viggolegen kommen würde, die Patientin wäre exsikkiert und würde schlecht trinken und die Angehörigen wären soooo verzweifelt und würden weinen.

[LasseReinböng]

Wie viel Blut nehmt ihr denn alle dauernd ab, dass ihr das so ätzend findet?
Ich mach mich dabei eigentlich nicht tot. Und bin dadurch echt nicht Burn out gefährdet.
Ich empfinde das auch nicht als unärztlich und unter meiner Würde.
Auch hinkt das Argument, der verspätet eingeleieten Therapie , da kann man jede mögliche ärztliche Aufgabe einsetzen.
Daß man aber prinzipiell jedem Affen das Blutabnehmen beibringen kann, will ich nicht bestreiten.

Ich kann mich noch ans PJ erinnern, wo man in der Inneren jeden Morgen 2 Stunden für BEs über die Station getingelt ist. Ganz zu schweigen von diversen PTT- bzw. antiXa-Kontrollen über den Tag verteilt. Ohne PJler bzw. Stationssekretärin für BEs wären die Assistenten dort grandios baden gegangen. Das hat nichts mit Üben oder sich zu Schade sein zu tun sondern ist einfach nur eine Verschwendung von Resourcen.

Bei uns sind die Viggos in der ZNA und im OP Sache der Pflege, auf der ITS ist es wiederum ärztliche Aufgabe.

Daß Argument von wegen Ärzte werden ja so gut bezahlt, ergo sollen die auch bitte Braunülen legen und BEs machen finde ich nicht einleuchtend - was machen denn die Ärzte während der Zeit, in der die PJler oder die Stationssekretärin Blut abnehmen? Kaffee trinken und Brötchen essen ?! Nö. Arbeit gibt es genug.

[arztarzt]

Ich schließe mich der Meinung an, dass so unärtzlich sind diese Aufgaben nicht. Man muss das können, und beim Notfall schnell reagieren wenn es nötig ist, und nicht auf eine Schwester warten, bis sie das schafft, das wäre einfach beschämend für den Arzt.

Und es gibt ja doch die KHer wo Schwester das doch machen können. Ich erinnere mich an eine seeeehr nette Schwester in der Zeit als ich in der Geriatrie war...ich hatte einen Nachtdienst und musste ein mal in der Nacht aus Dienstzimmer auf die Station gehen (wegen Kleinlichkeit, weiß nicht mehr was das war)....und dann habe ich festgestellt, für Morgen früh gibt's schon 3 Blutabnahme....na ja , 3 ist ok dachte ich mir, und ging ruhig zurück ins Dienstzimmer weiter schlafen. Als ich am Morgen wieder auf der Station war, wurde das Blut schon abgenommen, diese nette Schwester hat das alles erledigt, und sagte mir, auf meine Frage wieso und warum..... - ich wollte dich einfach nicht stören, und wollte dir noch eine halbe stunde schlafen lassen, wir müssen unsere Ärzte schönen....))) In dem Moment dachte ich mir ich heirate sie sofort..)))):-)

[EVT]

Daß Argument von wegen Ärzte werden ja so gut bezahlt, ergo sollen die auch bitte Braunülen legen und BEs machen finde ich nicht einleuchtend - was machen denn die Ärzte während der Zeit, in der die PJler oder die Stationssekretärin Blut abnehmen? Kaffee trinken und Brötchen essen ?! Nö. Arbeit gibt es genug.

Eben weil Ärzte so gut bezahlt sind, sollte die teure Arbeitszeit nicht mit Dingen wie Blutabnahmen verschwendet werden. Das könnte doch gut delegiert werden. An manchen Häusern funktioniert das schon. Das müsste doch viel wirtschaftlicher sein... Aber ok, vielleicht gibt es ansonsten eben unbezahlte Überstunden, da spart die Klinik.

[EVT]

Daß Argument von wegen Ärzte werden ja so gut bezahlt, ergo sollen die auch bitte Braunülen legen und BEs machen finde ich nicht einleuchtend - was machen denn die Ärzte während der Zeit, in der die PJler oder die Stationssekretärin Blut abnehmen? Kaffee trinken und Brötchen essen ?! Nö. Arbeit gibt es genug.

Eben weil Ärzte so gut bezahlt sind, sollte die teure Arbeitszeit nicht mit Dingen wie Blutabnahmen verschwendet werden. Das könnte doch gut delegiert werden. An manchen Häusern funktioniert das schon. Das müsste doch viel wirtschaftlicher sein... Aber ok, vielleicht gibt es ansonsten eben unbezahlte Überstunden, da spart die Klinik.

[Evil]

Wobei gerade in der Inneren die Indikation für eine BE oft fehlt. Wenn ich einen Pneumonie-Patienten mit deutlicher klinischer Verbesserung habe, muss ich nicht alle 2 Tage oder sogar täglich die Entzündungswerte kontrollieren, nur mal so als Beispiel.

[PsychoFan]

teopiuo, auch in Deutschland ist nicht ales rational begründbar. Es ist doch nicht neu, dass im Arbeiter- und Bauernstaat die Hochqualifizierten nicht wertgeschätzt werden!

Es ist ja gar nicht so, dass ein Arzt teurer wäre, als eine Krankenschwester. Eine Krankenschwester wird sich ja krankschreiben, wenn sie krank ist - ein Arzt arbeitet weiter. Eine Krankenschwester schreibt ihre Überstunden auf - ein Arzt lässt sie verfallen. Eine Krankenschwester lässt sich in ihrer Arbeitszeit fortbilden - ein Arzt in seiner Freizeit. Eine Krankenschwester schreibt eine Überlastungsanzeige und steigert damit das Risiko von Haftungsansprüchen - ein Arzt schreibt keine.

Von mir hat auch mal eine Klinik im Rahmen einer Kurzanstellung gefordert, dass ich im Rahmen meiner Arbeitszeit (110 EUR AG-Brutto pro Stunde) Blutentnahmen mache. 110 EUR pro Stunde verdienst Du als Arzt in Weiterbildung wahrscheinlich nicht, dennoch solltest Du stolz sein, zum bestbezahlten Hilfspersonal der Welt zu gehören! :)

Es ist übrigens alles nur eine Frage des Geldes, jeder hat seinen Preis. Meiner ist recht niedrig. Bei mir fängt es bei 1 EUR pro Minute an. Ab 1 EUR pro Minute nehme ich gerne Blut ab, telefoniere, schreibe EKGs, erledige Schreibarbeit, kopiere, faxe. Und freue mich, dass ich keine anspruchsvolleren Aufgaben erledigen muß, die mich möglicherweise müde machen würden. Und durch die Erschöpfung die Freude am Ausgeben des Verdienten trüben könnten. Als Facharzt sind im Rahmen kurzfristiger Anstellungen oder Arbeitnehmerüberlassung durchaus 100-110 EUR Arbeitgeber-Brutto pro Stunde drin. Das sollte Dein Ziel sein. 72 Stunden MONATLICH Blutentnahmen, Epikrisen schreiben und Viggos-Legen und OA-Gehalt inkassieren. Da bleiben sogar noch paar Stunden Zeit für ehrenamtliche Arbeit, in der Du so richtig Arzt sein kannst.

Lieber teopiuo, willkommen in Deutschland, dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten! Und denke bitte daran - auch bei Krankschreibung auf Burn-Out steht Dir Lohnfortzahlung zu! Es genest sich übrigens angenehmer, wenn man keine größeren finanziellen Sorgen hat, die einen antreiben könnten, noch nicht voll genesen wieder arbeiten zu gehen.

Auch ein Kurztrip in die Heimat im Rahmen eines Genesungsprozesses hilft manchmal, die Prioritäten neu zu sortieren.

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Es gibt auch jurist. Aspekte. BE und Viggo Anlage sind zwar beides Punktionen (Körperverletzung, Eingewilligt bla Blub...), allerdings verbleibt die Viggo idR. im Patienten und wird ggf. zur Gabe potent. gewebeschädigender Medis genutzt. In der Ambulanz, AWR, ITS ist strukturell bedingt eine ärztliche Supervision mehr oder minder gegeben. Dies ist auf einer 30+ Bettenstation mit einem hypothetischen Nichtärztl.-Viggo-Dienst nicht mehr so gegeben. Da wird es im Schadensfall mit "delegierbarer Aufgabe" schwierig...