Frage zur Ultraschallvereinbarung

[Frau_Mythenmetz]

Hallo,
ich habe mich gerade versucht durch die Regularien bzgl. Abrechnen von Sonographien im ambulanten Bereich zu belesen, so richtig schlau geworden bin ich aber nicht. Vielleicht kann einer von euch weiterhelfen.
Mein aktueller Chef (Klinik) meint, ich solle frühzeitig mit dem Sammeln von Sonos anfangen, wenn ich die Berechtigung bekommen will, das später ambulant auch abrechnen zu dürfen. Im Sonokurs, den ich neulich besucht habe, wurde gesagt, dass wenn man die Anforderungen während seiner Assistenzarzt-Zeit erarbeitet, dann kann man die Berechtigung ohne Kolloquium etc. erwerben. Da ich für den FA Allgemeinmedizin eh 400 Sonos gemacht haben muss (gleiche Anzahl wie nach Ultraschallvereinabrung gefordert bei Abdomen-Sono) erscheint mir das recht lukrativ.
Nun habe ich mal recherchiert und bin dabei auf die Ultraschallvereinbarung gestoßen. Beim Durchlesen sind folgende Fragen offen geblieben:

- Da steht was davon, dass das genutzte Gerät gewisse Anforderungen erfüllen muss. Um das zu belegen, soll man eine aktuelle Bilddokumentation vorlegen, die nicht älter als drei Monate sein darf. Heißt das, ich soll zum Zeitpunkt der Antragstellung nochmal zu meinem dann ehemaligen Chef gehen und ihn um ein aktuelles Sonobild bitten? Erscheint mir sehr umständlich...
- Dem Antrag soll ein Nachweis beigelegt sein, dass ich in das Gerät eingewiesen wurde. Reicht da ein formloser Text von meinem Chef?
- ggf. kann ja meine Dokumentation überprüft werden. Reicht es, wenn ich meine Sonobilder auf den Kopierer lege oder muss ich wirklich jedes Bild doppelt ausdrucken, eins für mich und eins für die Patientenakte? Wenn ich den Antrag nach meiner FA-Prüfung stelle, werde ich ja nicht mehr zwingend an dem Haus tätig sein, wo ich einen Teil der Untersuchungen gemacht habe und habe dann auch somit keinen Zugriff mehr auf die Akten.

Hat jemand von euch diesbezüglich schon irgendwelche Erfahrungen gemacht oder kann mit Tipps aushelfen?
Danke!

[Evil]

Ohne Kassensitz kannst Du ambulant keine Sonographie abrechnen, d.h. spruchreif wird das Ganze eh erst dann, wenn Du eine Praxis übernimmst. Solang Du angestellt bist, läuft das über den Praxisinhaber oder denjenigen, der die ambulante Kassenzulassung besitzt, und dann hast Du mit der Geräteprüfung nix am Hut.

Bei Praxisübernahme muß das Gerät bei der KV zugelassen sein, die Berechtigung für Abdomen-Sono-, SD-Sono und Gefäß-Doppler erwirbst Du automatisch mit der Facharztanerkennung. Dokumentation sollte vorhanden sein, wird aber nur in Einzelfällen geprüft.

[annekii]

Das bezieht sich alles erst auf die Zeit mit ambulanter Ermächtigung/Kassensitz. Ich habe, als ich mich 2015 niedergelassen habe, bei der LÄK den Antrag auf Anerkennung der sonographischen Leistungen aus meiner Facharztausbildung gestellt. Mit dem Anerkennungsschreiben und einem Antrag, in dem das in der Praxis vorhandene Gerät aufgeführt war und die Einweisung dokumentiert war.
Wir Kinderärzte mussten in Thüringen die ersten 12 Dokumentationen (4 Bilder pro Patient, inkl. einer bestimmten Doku) zur Hüftsonographie zur U3 einreichen. Ist die in Ordnung, kommt man in Gelegenheitsprüfungen, genauso wie bei den anderen Sonographien. Wobei außer der U3-Hüfte alles selten ist.

[lala]

Alles erst interessant sobald du als Niedergelassener mit der KV abrechnest.
Wenn die Inhalte, die die Sono-Vereinbarung fordert, ohnehin mit deiner aktuellen WBO abgedeckt werden, musst du später nur den Antrag stellen und brauchst kein Kolloquium mehr. Alles was zum Zeitpunkt deiner FA-Prüfung nicht Inhalt der WBO war, muss später im Kolloquium nachgewiesen werden (und da wirst du nur zugelassen, wenn du entsprechend genug Untersuchungen nachweisen kannst).
Das Gerät muss dann der KV bekannt sein, Bilddokus muss man einsenden (auch bei Neuanschaffung) und dann bekommst du persönlich die Genehmigung enstprechende Ziffern abzurechnen.
Hin und wieder will die KV eine neue Bild-Doku um das Gerät zu prüfen oder auch um dich stichprobenartig zu prüfen. Ich durfte 2015 von 5 Patienten die gesamte Doku einreichen (hat die KV zufällig ausgewählt), und hier gibts genaue Anforderungen was wie dokumentiert sein muss....fällt man auf, darf man noch mehr einreichen....

[Frau_Mythenmetz]

Danke! Das hat Licht ins Dunkel gebracht. Da scheint mein Chef nicht allzu gut informiert zu sein.

[WalterSobchak]

Wichtig vielleicht noch:
Je nach Bundesland und Fach unterscheiden sich die Mindestzahlen für den FA von denen für die KV-Ermächtigung. Im FA-Zeugnis schön die Zahlen für die KV Ermächtigung bestätigen lassen... ;-)

[Fr.Pelz]

Solange du noch nicht niedergelassen bist, empfiehlt es sich vielleicht erstmal die DEGUM-Kurse zu machen? Da sind die Anforderungen relativ klar.

[inglebird]

Au weia... entschuldigt bitte, wenn ich diesen alten Thread hervorkrame. Ich versuche, seit Wochen die Ultraschallvereinbarung zu kapieren, inklusive welche DEGUM-Kurse man gemacht und wann genau wieviele Untersuchungen dokumentiert haben muss und wie gut die Bilder sein müssen etc.
Dass mit den im Facharztkatalog geforderten Untersuchungen automatisch die Vorgaben der (wohl meisten) KVen erfüllt sind, hab ich bisher nicht ansatzweise kapiert... Dieses Forum ist echt spitze!

[Evil]

Welchen Facharzt hast du denn?

[inglebird]

"Normale" Innere Medizin. Enthält 200 Abdomen/Retroperitoneum/Urogenital und 50 Schilddrüsen nach Katalog

[Evil]

Dann frag doch mal die für Dich zuständige KV, ob Du dadurch nicht automatisch die Qualifikation hast, Sono Abdomen (Ziffer 33042) und Sono Schilddrüse (Ziffer 33012) abzurechnen.
Wenn das so ist, brauchst Du nur ein entsprechendes Gerät nachzuweisen und kannst dann die Abrechnungsgenehmigung beantragen, sofern Du einen Kassensitz hast.

[inglebird]

Oh, gerade nochmal meinen Beitrag gelesen und glaube, man könnte ihn fehlinterpretieren. Durch diesen Thread ist mir klar geworden, dass in aller Regel wohl das Facharztlogbuch mit den dokumentierten Sonos für die meisten Kven wohl ausreicht, um Sono abrechnen zu können. Dass das Forum spitze ist, war ernst gemeint... Sorry :-oopss

[tarumo]

Sorry, ich kann mich den Ausführunge der Vorschreiber überhaupt nicht anschließen. Mit der Einschränkung, daß jede KV, jede ÄK ihr eigenes Süppchen kocht und wir auch nicht wissen, um welches Fach es geht: Es ist nicht so, daß die KVen einfach eine (Deutsche) Facharztanerkennung bzw. deren Logbuch akzeptieren. Wäre ja auch zu einfach. Das mag historische Gründe haben, vor bis ca 30 Jahren war eine Kassenzulassung durchaus lukrativ und es galt den Zugang maximal zu limitieren. Konkret für die Ultraschallvereinbarung: der Bogen, den die KV damals von mir haben wollte, war per se schon doppelt so lang wie das eigentliche Logbuch und unglaublich detalliert: da wurde der Modus differenziert, und die einzelnen Organe mit bis runter zu Augen und Hoden. Ich überblicke die WBO von vier, fünf ÄK und in keiner wird derart detailliert Rechenschaft verlangt. Man muß sich also von der jeweiligen KV den Bogen schicken lassen, clevererweise noch während der WB-Zeit. Wenn man Jahre später damit um die Ecke kommt, wird es u.U. deutlich schwieriger. Je nachdem, was dann drinsteht, gibt es eine (Teil-) Genehmigung. In meinem Fachgebiet muß man sich übrigens u.a. noch extra genehmigen lassen neben Sono: MRT, CT, Röntgen, Schnittbildangiographien und Mammographien. Also eigentlich alles...Selbstverständlich ist der Anforderungskatalog jeweils komplett anders aufgeschlüsselt als das Logbuch, so daß man hier schon eine gewisse Bösartigkeit unterstellen kann. Selbst in einer großen ÜBAG findet sich kaum jemand, der Genehmigungen für alles hat und dann wird noch nach Orten getrennt. Wenn der Kollege X mit den Berechtigungen Y und Z am Ort B vom Kollegen C im Urlaub vertreten wird, der Genehmigung für W und Y hat, aber nicht Z, und dann nur für den Ort E, darf die Leistung eigentlich nicht erbracht werden (oder nur für lau, was vermutlich der tiefere Sinn dieser Bürokratieorgie ist). Bezüglich der Sonographie lauern noch weitere Fallstricke mit der DEGUM-Zertifizierung, den m.E. hoffungslos überzogenen Ansprüchen an das Gerät (auch hier muß man sich bereits bei Antragstellung konkret festlegen), wechselt man die KV oder auch nur die Adresse (neue Hausnummer reicht) geht der ganze Zirkus von vorne los... Macht man Allgemeinmedizin, gilt "mitgegangen, mitgehangen", in anderen Fächern wie Gyn kann es dagegen durchaus sinnvoll sein, für den Gegenwert von ein paar cents pro Untersuchung auf diese Bürokratie zu verzichten und die Sonogenehmigung nicht zu erwerben bzw. abzugeben, was einem auch gleichzeitig die Möglichkeit eröffnet, das ganze bürokratiefrei als Selbstzahlerleistung zu offerieren.
Und wichtig, selbst wenn der TE idealerweise direkt am ersten Tag seiner Niederlassung die KV-Genehmigung beantragt, werden einige Wochen oder sogar Monate ins Land gehen, in denen er keinerlei Sonoleistungen zur Lasten GKV abrechnen darf. Falls da ein auf Kredit finanziertes Sonogerät stehen sollte, kann da auch noch die Hausbank ein gewichtiges Wörtchen mitreden...

[tarumo]

Vielleicht mag der User "Evil" ja die ganz konkret erlösten Euro/Cent-Beträge zu den entsprechenden Ziffern nennen, selbstverständlich unter Berücksichtigung der entsprechenden "Rabattstaffel", damit sich die anderen hier ein Bild machen können.

[Evil]

Kann ich gerne machen, im Gegensatz zu Dir bin ich gerne bereit, Belege zu schreiben. Ich schau mal in die letzte Quartalsabrechnung.

[tarumo]

Aus dem fachärztlichen Bereich KVWL, ganz offiziell auf der homepage nachzulesen:

RLV 29 EUR/Quartal, QZV Sono 59 cent (z.B. Orthopädie). Viel Spaß beim Schallen!

[Evil]

Also, ich bekam im letzten Quartal 2164 Euro von der KV für Sonographie ausbezahlt, pro Quartal liege ich im Schnitt meist so zwischen 2000 und 3000 Euro. Zuzüglich der GOÄ-Erlöse für Sonographie verdiene ich mit Sonographien pro Jahr so um die 10000 bis 12000 Euro.
Die Schwankungen von Punktwert, Regelleistungsvolumen und Abstaffelungen spielen da keine besonders große Rolle, die Erträge schwanken um weniger als 10%.

[tarumo]

Das hausärztliche Sonographien derzeit besser vergütet werden als fachärztliche, stellt keiner infrage. Ich schreibe auch nur aus fachärztlicher Sicht.
Die Preise sind indes politisch festgelegt und können mit einem Federstrich geändert und gekürzt werden, die FA bekamen von 20 Jahren auch erheblich mehr und an der GOÄ wird auch gesägt, aber das weißt Du ja sicher. Mich stört aber die Formulierung: 12.000 EUR verdient- oder erlöst? Mit 12.000 EUR Einnahmen durch Sono (Gratulation übrigens zu der guten Kassenlage) hat man nach fünf Jahren gerade mal die Gerätekosten für ein etwas besseres Sonogerät "reinverdient" und das auch nur, wenn nicht größeres kaputtgeht oder die Ultraschallvereinbarung mal wieder geändert wird und ein fast neuwertiges Gerät aus dem Verkehr gezogen werden muß. Da sich Sonographien auch nicht von alleine erledigen, in der Zeit nichts anderes durch den Arzt getan werden kann, Strom, Miete, Wasser, Personal weiterläuft...und Du ja auch noch ein Einkommen willst (ich denke mal 150 EUR/H ist für einen selbstständigen Arzt angemessen), wäre es nett, wenn Du auch noch die Anzahl der Patienten hier einstellen würdest, damit man beurteilen kann, ob 2000-3000 EUR/Q nicht auch ein Zuschussgeschäft ist.
Nach Rücksprache mit hausärztlichen Kollegen in Deutschland kommt man auch nur unter bestimmten Voraussetzungen auf ca 8-10 EUR/Sono, was immerhin der Preis eines BigMac Menü ist. Die KV habe die Plausizeit auf 10 min angesetzt (schafft man auch nur bei fitten Patienten), was bedeutet, daß man bei sechs Patienten gerade mal 60 EUR Einnahmen in der Stunde generiert hat- für den kompletten Praxisbetrieb. Herzlichen Glückwunsch! Über die Centbeträge die im FA- Bereich aufgerufen werden, brauchen wir, denke ich, nicht weiter zu diskutieren.

[Muriel]

Wie kommst Du denn auf diese 59ct? Von welcher genauen Untersuchungsmethode welchen Organs redest Du da? Wenn ich mal die EBM-Kataloge so durchsehe, kommen mir da ganz andere Zahlen (auch für Fachärzte) entgegen.

[tarumo]

Das Problem mit dem EBM ist ja eben, daß die Beträge nicht so ausgezahlt werden, wie es da steht (vereinfacht gesagt). Nach EBM gäbe es für ein Sono Abdomen ja immerhin sogar 15 EUR bei 148 Punkten. Arbeitest Du in einer konservativen Praxis? Dann laß Dir doch die Zahlen mal geben, angefangen mit dem RLV. Das beträgt sogar nur 18 EUR. fürs Quartal bei Augenärzten in NRW. Anyway, selbst bei der HA-Vergütung für Sonos muß man unterstellen, daß für die 2000 EUR Einnahmen deutlich mehr als > 100 Sonos gemacht wurden, vielleicht nennt Evil die Zahlen dazu?