Sono Ausbildung

[bambutscha]

Ich wollte mal fragen, wie es bei euch so läuft/lief mit der Sono-Ausbildung und ob ihr irgendwelche Tipps für die autodidaktische Weiterbildung habt. Irgendwann ist es soweit und nach einer gewissen Einarbeitungsphase (bei mir ca. 5 Wochen) schallt man so alleine vor sich hin. Auch wenn sich die Bilder nochmal ein Oberarzt anschaut, es ist nicht das gleiche als wenn er selber nachschallen würde. Gerade bei den Abdomen habe ich irgendwie das gefühl noch viel zu übersehen. Wie läuft/lief es bei euch mit der Ausbildung am Sono Gerät? Wie kann man besser werden? Klar kann man Bücher lesen, aber auch da habe ich vielfach das gefühlt, für die konkrete Entscheidungsfindung am Gerät bringt es nicht so viel....
Danke und Grüße

[Laelya]

Krass nach 5 Wochen erst alleine schallen? Das wäre bei uns Personal technisch gar nicht drin und auch im PJ hab ich nach 2-3 einarbeitungstagen alleine schallen dürfen. Nachgeschallt wurde bei uns am Anfang jede Untersuchung. Und ab dienstfähigkeit rufe ich auch im Tagdienst nur noch jemanden zum nachschallen wenn ich mir unsicher bin.
Ich finde sono hatte die steilste Lernkurve und ich hab auch immer noch sehr viel Respekt vor der sono...

[bambutscha]

Ne alleine schallen war auch nach ein paar Tagen drin. Aber in den ersten 5 Wochen war meistens ein ansprechpartner schnell verfügbar nebenan oder im selben raum. jetzt sitze ich halt alleine im raum, nachgeschallt wird nicht. und das find ich schon ein bisschen krass merk auch wie meine lernkurve stagniert...

[FirebirdUSA]

Nehm dir die Zfit und schau wenn möglich CT/MR Befunde/Bilder vorher an. Ich fand es immer erschreckend welche großdn Lrberzysten man übersehen kann.

[arbeiter79]

Wenn man mal was übersieht kann man da haftbar gemacht werden? Ist beim Sono ja schon mal drin denke ich. Oder muss man die Befunde immer maximal vage halten damit man auf der sicheren Seite ist?

[klingelpütz]

Meinst Du das Ernst? Wem hilfst Du denn mit "maximal vage" gehaltenen Befunden weiter?

[FirebirdUSA]

*sigh* haftbar gemacht werden kann man immer in seinem Leben, zu Recht oder Unrecht ist eine andere Frage.
Wenn du natürlich riesige Mengen freie Flüssigkeit im Abdomen mit deinen Bildern dokumentierst aber im Befund schreibst "keine freie Flüssigkeit" ist das klar ein Haftungsfall. Ein Interpretationsfehler ist rein "rechtlich" nicht dramatisch, d.h. wenn du einen Befund hast möglichst objektiv beschreiben was du siehest (echoarm, echoreich, Schallschatten ja/nein... ) und dann erst am Ende den Befund interpretieren (V.a. Cholezysthilithiasis, V.a. Appendizitis, etc.). Jeder Befund ist in zwei Ebenen mit Bildern zu dokumentieren.
Wenn du jetzt etwas übersiehst wer will dir denn am Ende nachweisen, das es überhaupt sonographisch einsehbar war? Klar kann man immer schreiben "freie Flüssigkeit kann nicht ausgeschlossen werden", "eine Milzverletzung kann nicht ausgeschlossen werden"... bla bla... und dann?
Lerne dich festzulegen was du gesehen hast und wie du es bewertest (und wenn du nicht alles sehen kannst dann beschreibe es eben auch, wenn der Darm voll Luft ist und der Patient einen BMI von 65 hat kann man froh sein eine gefüllte GB überhaupt zu finden). Wenn der Zuweiser deinem Befund nicht traut, oder du selbst der Meinung bist hier stimmt etwas nicht (Klinik passt nicht zu Bild) empfehle im Zweifel halt ein CT.
Bei einem schlanken 16jährigen Patienten hab ich in meiner Sonorotation zur Not auch mal 20 Minuten geschallt bis ich die Appendix gefunden hatten und entweder sagen konnte Appendizitis ja oder nein (mit entsprechendem Bild), da das CT hier im Zweifel schadet und die Appendix fast immer auffindbar ist. Bei dem 70jährigen, adipösen Patienten hat man es halt 5 Minuten versucht und wenn man wegen Darmgasüberlagerung nichts gesehen hat dem Chirurg entweder die Exploration oder eben ein CT empfohlen.

[klingelpütz]

Danke Firebird, das klingt doch definitiv sinniger ;-) Mit irgendwas muss ich ja auch arbeiten können, wenn ich einen Befund in der Hand habe.

[arbeiter79]

Die sonographische Einsehrbarkeit ist so bisschen das worauf ich hinaus wollte, die ist ja nicht immer gegeben.

Was ich oft lese und dann als sehr schwammig interpretiere ist wenn Sachen wie "kein sicherer Anhalt für..." geschrieben werden. Das heisst ja dann im Grunde gar nichts oder...

[davo]

Das ist doch ganz generell die übliche Ausdrucksweise in der Radiologie, oooder? Genau wie auch bei Frakturen.

[FirebirdUSA]

Ich hasse diesen Ausdruck und versuche ihn auch nicht zu verwenden. Es gibt natürlich Sachen die ich nicht ausschließen kann, z.B. sieht man manche Fraktur im Rönterst nach einigen Tagen. Dann schreib ich halt "Kein Nachweis einer Fraktur, bei Beschwerdepersistenz Rö-Verlauskontrolle empfohlen".
Kein sicherer Nachweis von... ist genauso doof wie alle DD ohne Wertung aufzulisten. Damit macht sich der Radiologe irgendwann unnötig in meinen Augen.

[arbeiter79]

Das ist doch ganz generell die übliche Ausdrucksweise in der Radiologie, oooder? Genau wie auch bei Frakturen.

Ja, hatte das aber immer so interpretiert das es ein gewisses Schlupfloch für den Befundenden lässt, vllt ist dem auch nicht so?

[FirebirdUSA]

Wenn es doch klar zu sehen ist, ist der Befund trotzdem falsch und wenn es nicht zu sehen ist kann ich es doch such sagen. Wenn im CT die GB unauffällig aussieht darf ich halt nicht schreiben das eine Cholezystitis ausgeschlossen ist, die kann der Patient durchaus haben.

Bzgl. Einsehbarkeit beim Sono, in einen guten Befund gehört ja zu jedem Organ eine Aussage wie gut es schallbar war. Klar kann ich es mir hier einfach machen und einfach immer schreiben, das XY nur partiell und scheierig einsehbar war. Komisch nur wenn ich der einzige bin und die Dokubilder immer so schön aussehen :-))

[klingelpütz]

Mir geht dieser Absicherungswahn auch gehörig auf den Keks. Es fängt damit an, dass verlangt wird, eigentlich unnütze apparative Untersuchungen durchzuführen (aus forensischen Gründen...), obwohl man klinisch mit eigenen Sinnen, einen guten Befund erheben kann, und endet damit, dass diese apparative Diagnostik dann schwammig befundet/interpretiert wird, falls es hinterher doch ganz anders ist. Ich habe die Befürchtung, dass unsere Ausbildung und unser Können dadurch massiv negativ beeinflusst werden.

[bambutscha]

Mir geht dieser Absicherungswahn auch gehörig auf den Keks. Es fängt damit an, dass verlangt wird, eigentlich unnütze apparative Untersuchungen durchzuführen (aus forensischen Gründen...), obwohl man klinisch mit eigenen Sinnen, einen guten Befund erheben kann, und endet damit, dass diese apparative Diagnostik dann schwammig befundet/interpretiert wird, falls es hinterher doch ganz anders ist. Ich habe die Befürchtung, dass unsere Ausbildung und unser Können dadurch massiv negativ beeinflusst werden.

Finde ich auch. Ich habe schon hunderte Leute mit einem Wells score von 0 geschallt (D-Dimer wurde nicht gemacht), nur weil der laterale Oberschenkel ö.ä. geschmerzt hat. Es wird sich nicht die Mühe gemacht mal klinisch zu gucken, hauptsache absichern erst recht wenn die arbeit mit dem 150 kg Bein jemand anders hat.

Aber zum Ursprungsthema: ich werde jetzt nochmal ab und zu bei jmd mit viel Schallerfahrung hospitieren. Ich glaub neben selber machen und anlesen ist das die einzige Art besser zu werden.

[FirebirdUSA]

Mir geht dieser Absicherungswahn auch gehörig auf den Keks. Es fängt damit an, dass verlangt wird, eigentlich unnütze apparative Untersuchungen durchzuführen (aus forensischen Gründen...), obwohl man klinisch mit eigenen Sinnen, einen guten Befund erheben kann, und endet damit, dass diese apparative Diagnostik dann schwammig befundet/interpretiert wird, falls es hinterher doch ganz anders ist. Ich habe die Befürchtung, dass unsere Ausbildung und unser Können dadurch massiv negativ beeinflusst werden.

Da hat die Rechtsprechung aber auch einen gehörigen Anteil. Die nicht Erhebung eines Befundes (z.B. keine Durchführung eines MRT zeitnah bei komatösen Patient und unauffälligem CT) führt zu einer Beweislastumkehr.