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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A60 / B105 - konjugierte Bilirubin



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qey52
12.04.2016, 18:14
Laut Fallbericht ist vor allem das konjugierte Bilirubin erhöht.
Expertenmeinung Antwort D ("Ausdruck eines fortschreitenden Leberversagen")
Statistik Antwort A ("Folge zentraler Obstruktion der Gallenwege")

Müsste aufgrund des konjugierten Bilirubins nicht eher Antwort A korrekt sein? (Woher auch immer die Obstruktion kommen mag)

Unregistriert
12.04.2016, 18:21
Ich konnte mich nicht entscheiden, und habe dann beschlossen, dass es ja auch eine Folge des "Crush Syndroms" sein kann. Immerhin wird aus dem Myoglobin vielleicht auch Häm frei. Ich weiß, etwas wirr...

Unregistriert
12.04.2016, 18:27
oder durch eine verminderte Ausscheidung (-> Niereninsuffizienz)?

Unregistriert
12.04.2016, 18:28
schließe mich diesem Antrag an. Hab zwar selber das Leberversagen gewählt, aber ich hab auch schlampigerweise beim Beantworten der Frage nicht mehr in den Falltext geschaut, wo eben steht es sei überwiegend das konjugierte Bilirubin hoch. Ist es möglich, dass die Lehrmeinung auch vergessen hat im Falltext zu lesen oder bleibt die Antwort in jedem Fall das Leberversagen?

roxolana
12.04.2016, 18:29
Hätte ich jetzt auch gesagt.

Jalaila
12.04.2016, 18:29
So war auch meine Überlegung: Wenn das konjugierte Bili erhöht ist, spricht das ja dafür, dass die Leber es noch konjugiert und dann vermehrt ins Blut abgibt, da es nicht in den Darm gelangt - aufgrund einer Obstruktion zum Beispiel.
Wäre die Leber dahin, dann würde ja vermehrt unkonjugiertes Bili anfallen.

Unregistriert
12.04.2016, 18:31
Sehe ich genauso.

THawk
12.04.2016, 18:50
Ich kenne die genaue frage nicht, aber eure Argumentation klingt logisch. Müsste demnach A sein.

gioia
12.04.2016, 18:52
Es gab aber ja keine Obstruktion, woher soll die denn kommen? Auch beim intrahepatischen Schaden steigt das direkte Bild an, und in der Angabe stand ja vorwiegend. Leberschaden passt auch besser zum Multiorganversagen.

Frisko
12.04.2016, 18:59
Obstruktion könnte ja entweder über die Bauchtücher oder als Komplikation der Cholezystektomie (Verwarnung etc) auftreten...
Wobei ich nicht weiß, ob das mit "zentral" übereinstimmt.

Unregistriert
12.04.2016, 19:03
Warum denn nicht das Crush-Syndrom ? Dadurch und durch Sepsis vermehrte hämolytische Anämie -> vermehrtes Bili ?!

susikay
12.04.2016, 19:14
genau so hatte ich es mir auch gedacht - eben bei vorwiegend das DIREKTE bili hoch war - und genau dieser Hinweis sicher nicht umsonst in der Fallbeschreibung war. Wäre es "nur" um den Leberschaden gegangen, hätte es diesen Hinweis nicht gebraucht. Aber gut, ist ja das IMPP. Allerdings war ich mit dem "zentral" etwas verwirrt. Aber nach wie vor finde ich, dass es A sein könnte (sollte :-D)

Jalaila
12.04.2016, 19:23
Bei der Differentialdiagnose "erhöhtes Bilirubin" steigt das direkte (konjugierte) aber am stärksten beim posthepatischen Schaden. Die Obstruktion könnte eine Folge der Cholezystektomie sein (Fibrosierung, Einblutung, Entzündung...).
Beim intrahepatischen Schaden wären kojug. und unkonj. Bili beide erhöht. Da in der Frage so explizit stand, dass es hauptsächlich das konjug. ist, wäre es schon fies, dann die Schlussfolgerung "posthepatischer Schaden" als falsch zu werten :(

Auf der anderen Seite könnte das konj. Bili natürlich auch bei Leberzelluntergang freigesetzt werden...

Unregistriert
12.04.2016, 19:30
also mir wurde die Hinweis gegeben dass die Antwort: persistierende Nierenversagen richtig ist, Leberversagen kann ja nicht sein wegen "konjugiert". ab eine bestimmte Wert des Billirubins übernehmen nähmlich die Ausscheidungsfunktion die Nieren. Urin wird dunkel verfärbt. Jetzt funktionieren aber die Nieren nicht mehr, da kummuliert Billirubin noch weiter im Körper.

Unregistriert
12.04.2016, 19:32
trägt nicht diese ganze offener bauch/abdominelles kompartment-sache maßgeblich dazu bei, dass sowohl wg. großer verletzung viel bilirubin anfällt und dann durch kompression und so noch mehr organversagen passiert?

gioia
12.04.2016, 19:33
Der Biliwert wird sogar bei der Einteilung des Schweregrades des MOV berücksichtigt. Im Siewert Chirurgie steht, dass der Leberschaden spät beim MOV eintritt, prognostisch ungünstig ist und über 2 ist (bzw beim schweren MOV über 6). Unser Patient hatte ja über 9, was für eine massive Leberzellschädigung im Rahmes des MOV spricht. Denke das mit der Cholestase, also Antwort A, sollte vielleicht eine falsche Fährte sein von denen..

Unregistriert
12.04.2016, 19:44
...warum nicht das open-abdomen/kompartment-dings? als schön unspezfischer über-grund?

wäre grund für sowohl anfall von bili durch verletzung, leberschaden durch kompression/minderperfusion, abfluss-störung trotz lap, etc?
ich verstehe, dass der offene bauch das kompartment retten soll, aber wie gut das funktioniert wenn mal das kompartment und die folgeorganschäden mal passiert ist, ist umstritten. außerdem ist er ja wieder netz-verschlossen und so...

Upp86
12.04.2016, 20:24
Das Multiorganversagen macht natürlich sinn, aber es lassen sich halt viele Argumente für a) finden, auch für eine zentrale Obstruktion: Clipping bei Cholezystektomie, Stenose bei der Umstechung der arteriellen Leberblutung oder durch Kompression der Bauchtücher. Durch den Zusatz - vorwiegend direktes Bili - habt sich das IMPP eine schwierige Grundlage geschaffen, v.a. weil man eigentlich eine zweifelsfreie Begründung bräuchte, warum A) eine Falschantwort sein soll.

Unregistriert
12.04.2016, 21:29
Dass Bilirubin beim Multiorganversagen erhöht ist, ist uns ja klar. Wahrscheinlich war auch jeder geneigt die Antwort mit Leberversagen anzukreuzen, weil sie plausibel wirkte -> BIS man nochmal nachgelesen hat, dass es sich um das konjugierte Bilirubin handelt! Warum sollte man das explizit im Falltext erwähnen, wenn es nicht relevant wäre, dass es sich demnach nur um ein POSThepatisches Leberversagen handeln kann? Oder wird man hier für's genaue Lesen bestraft?
Vielleicht stimmt die offizielle IMPP-Auswertung ja nicht mit den Dozenten überein?

yolos
12.04.2016, 21:52
Ja, eben, MOV und Bilirubin und demnach klar, würde mal erstmal an Leberversagen denken - BIS man nochmal genauer liest und merkt: ach so, konjungiertes Bilirubin -> ergo: POSThepatischer Ikterus.
Gibt es hier irgendeinen Dozenten, der sich mal zu der "Experten"antwort äußern kann? Vielleicht ist das IMPP ja sogar unserer Meinung? Wem müssen wir denn schreiben wegen der Frage?