Tiere

[Dopamin]

Hallo Leute,
t´schuldigung dass ich jetzt recht deutlich werde, aber im Zusammenhang mit dem ein oder anderen Gespräch, daß ich mit anderen stud.meds geführt habe, möchte ich auch mal hier eine Diskussion in Gang bringen, bzw. wissen, ob ich der einzige bin der eine solche Meinung vertritt.
Ich verachte (das ist krass, hängt mit meiner Emotionalität was das Thema angeht zusammen) alle Studenten, die im Rahmen ihrer Dr.-Arbeit Tiere quälen oder töten. Dafür gibt es für mich keinerlei Grund oder Rechtfertigung. Bitte laßt mich mit dem Schlagwort Forschung in Ruhe, ich bin selbst im "Club" (der Mediziner), ich weiß wie`s läuft.



:-meinung , Dopamin.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dopamin
ich weiß wie`s läuft.

Ah ha ?
Und wie läuft´s denn nun ?

[Dopamin]

Hallo Herr Froschkönig,
ich denke Du hast eine Meinung wie es läuft, die mich durchaus auch interessieren würde, aber zu Deiner Frage:
Ich lese hier immer wieder im Zusammenhang mit Dr.-Arbeiten "wir forschen", da würde ich lachen, wenn`nicht so traurig wäre. Wieviele arbeiten denn im Rahmen ihrer Dr.Arbeit wirklich in die Richtung, dass man das als Forschung bezeichnen dürfte? Fast niemand, doch die meisten meinen das von sich. Ist ja nicht`s neues: Grenzenlose Selbstüberschätzung des Menschen an sich, gehäuftes Auftreten bei Medizinern. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Forschung auch ohne quälen oder töten von Tieren möglich ist, weshalb so etwas mitzumachen eine freiwillige bewußte Entscheidung von einem selbst ist. Deshalb umso mehr zu verachten.
Außerdem sind viele Dr.-Arbeiten, die mit Tierquälerei laufen, in der Fragestellung und im Ergebnis absolut sinnlos.
Desweiteren gehen viele Doktoranden auf`s Äußerste herzlos und Rücksichtslos mit Tieren um, als wären es Gegenstände, auch dass ist auf`s schärfste zu Verurteilen und verachtenswert.
Usw.


Wenn Du mehr hören möchtest, dann schreib nochmal, auch wenn`s Dir scheinbar schwer fällt mehr als 5 Wörter hinzukriegen.
"Ah ha ?
Und wie läuft´s denn nun ?"
Zu solch einem Thema sich auf meine Meinung so zu äußern empfinde ich als zu tiefst bedauerlich.



An alle anderen, Gruß Dopamin.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dopamin
...auch wenn`s Dir scheinbar schwer fällt mehr als 5 Wörter hinzukriegen.

Erst sich hinstellen und Leute verachten und dann persönlich werden, wenn man eine etwas vage Formulierung hinterfragt ?
Das wird sicher ne lustige Diskussion hier !

Ich hab diese 5 Wörter - zugegebenermaßen nur unter der Assistenz zahlreicher Nachbarn, mehrerer Lexika, einem Thesaurus und google.de - hervorgebracht, um genau das von Dir zu hören, was Du im ersten Absatz Deines letzten Beitrages geschrieben hast. Auch wenn Du das bedauerlich findest.

Meine Meinung zu dem Thema ? Das dauert länger, da mußt Du Dich noch etwas gedulden.

Bis denn,

Der Frosch

[Dopamin]

Hallo Frosch,
persönlich? Ja absolut, das Thema ist für mich nicht nur hochemotional, sondern auch sehr persönlich.
Ich weiß nicht so genau, manchmal denke ich es geht nicht vielen wie mir, die tatsächlich darunter leiden, wie in vielen Bereichen und an vielen Orten mit unschuldigen hilflosen Tieren umgegangen wird. Bin ich da zu sensibel, sind die anderen abgestumpft?
"Machst Du Deine Arbeit mit Tieren? Ja, mit Zwergkanninchen. Und was genau? .........die muß ich dann töten. Fällt Dir das nicht schwer? Ach nö, die meisten sínd ziemlich hässlich."
Orginal-Unterhaltung!

Also t`schuldigung, sowas find ich halt verachtenswert, so heftig sich die Formulierung auch anhören mag.


Gruß Dopamin.

[DerBlinde]

Ich bin seit vielen Jahren in der Forschung tätig. Nebenher zu den klinischen Tätigkeiten, wie das in Deutschland oder eben auch anderen Ländern so gehandhabt wird.
Ich habe auch schon mehr als nur eine handvoll Doktoranten betreut.
"Ich weiß, wie es läuft", um die Phrase mal aufzugreifen ;-)

Tierversuche sind für die Forschung wichtig. Es wird nicht/nie ohne gehen, denn die komplexen Vorgänge kann kein in-vitro Versuch vollständig simmulieren. Eine Forschung, die am Ziel vorbei forscht, müßte noch viel stärker in Frage gestellt werden.
In den USA werden jedes Jahr ca. 19 Mio Tiere in Tierversuchen für die Forschung verwendet. Über 95% dieser Tiere sind Ratten und Mäuse. Der Rest sind fast ausschließlich Hunde und Schweine. Hingegen werden jedes Jahr 35 Mrd. Hühner für Chicken Wings geschlachtet. Aktuelle Zahlen für Deutschland habe ich nicht, die dürften aber ähnlich sein.
Bevor man überhaupt Tierversuche machen darf (egal ob Deutschland oder USA), muß man die Versuche bei einer Ethik-Kommission beantragen. Diese Kommission besteht aus Tierärzte, Verwaltungsbeamten, etc. pp. In dem Antrag muß der Versuch detailliert beschrieben werden, der aktuelle Wissenstand der Forschung zu dem Thema (was andere Forschergruppen bisher publiziert haben) und - ganz wichtig - warum man diesen Tierversuch machen muß und nicht auf andere Alternativen ausweichen kann. In dem Antrag muß auch sichergestellt werden, daß unnötiges Leiden der Tiere vermieden wird. Kann man die Ethik-Kommission davon überzeugen, bekommt man das Vorhaben genehmigt. Nach der Genehmigung unterliegt man trotzdem allen gesetzlichen Bestimmungen und Auflagen der Ethik-Kommission, deren Einhaltung von Inspektoren regelmässig überprüft wird.
Wenn Doktoranten die Tiere in Versuchen schlecht behandeln, ist das ein Fehler des Betreuers. Der Betreuer ist verantwortlich und hat dafür Sorge zu tragen. Zudem ist es illegal, Doktoranten alleine an Großtierversuchen arbeiten zu lassen. Per Gesetz muß man mindestens 3 Jahre Versuchserfahrung mit der Tiergattung vorweisen können, um selbstständig operative Eingriffe durchführen zu dürfen. Darüber verfügt kein Student!

Man kann Dinge nicht so pauschalisieren und generell verurteilen. Das sollte man allgemein nicht. Erst Recht nicht als Mediziner.
Wenn Du schlechte Erfahrung mit Tierversuchen gemacht hast, ist das sehr bedauerlich. Aber mit Sicherheit als Einzelfall zu sehen.

[Froschkönig]

So. Fertig getippt :

Ich lasse jetzt bewußt das allgemeine Tierschutzzeugs bei dem Thema mal weg.
Deine Ansicht, daß es eine Menge "wissenschaftlicher" Arbeiten gibt, bei denen Tiere zu schaden kommen, um dann fragwürdige Daten zu liefern bzw. Sachverhalte, die keinen Interessieren oder die man eh schon wußte, ist auch meiner Meinung nach absolut zutreffend.
Jedoch sollte man speziell für diese Kategorie eher die lieben Doktorväter in Ihren Ausschreibungen bremsen, schließlich weiß der arme Möchtegern-Titelträger anfangs häufig nicht, WAS er denn da genau untersucht und was wahrscheinlich ergebnistechnisch zu erwarten ist.
Dem steht eine lange Liste medizinischer Entdeckungen entgegen, die irgendwann mal durch Zufall gemacht wurden, sprich : Selbst bei einer scheinbar sinnlosen Arbeit könnte man ja was sensationelles finden. Allerdings rechtfertigt das in meinen Augen dieses Treiben auch ähm...nicht !
Allerdings würde ich nicht so weit gehen, Kommilitonen deswegen zu verachten (es sei denn, ich wüßte, daß sie auch noch SPAß dran haben !!!). ICH mach sowas nicht, aber wer bin ich, daß ich es anderen verbiete ?

Allerdings hat das ganze noch einen eher bigotten Aspekt :

Würde Deine Verachtung auch Leute treffen, die an der gemeinen Kakerlake rumbasteln oder müssen die Tierchen "süß" und "flauschig" sein, damit man nicht an Ihnen forschen darf ?
Daß ist nämlich bei vielen der Fall, die sowas abartig finden und DA muß ich dann wiederum sagen, daß das ganz schön Scheinheilig ist !

Der Frosch
(der im Schweiße seines Angesichtes die Tastatur zerschunden hat um den viel zu hohen Textansprüchen hier gerecht zu werden ;-) )

[milz]

Ich hoffe Ihr seid alle Vegetarier! ;-)

Ansonsten bin ich auch gegen jeden unnötigen Tierversuch. Würde das wohl auch nicht machen können und wollen, als jemand der selbst Haustiere hat.

Das Kakerlakenbeispiel hinkt etwas, da Tierquälerei Schmerzempfindung (nicht nur im rein neurologischen Sinne) vorausetzt und das wiederum hängt davon ab, inwieweit das ZNS (Bewußtsein) des Tieres entwickelt ist.
Eine Amöbe wird Schmerz sicher nicht so wahrnehmen, wie ein Insekt und ein Insekt nicht so, wie eine Ratte.
Die Grenzen setzt man natürlich willkürlich, sonst dürften wir auch keine Entlausungsmittel oder Wurmkur verschreiben, gell?

Interessant übrigens (insbesondere im interkulturellen Vergleich), wie Mensch so die Tierwelt einteilt, zB. in Nützling vs. Schädling oder Tier zum Knuddeln und Liebhaben vs. Tier zum Töten und Essen und daraus scheinbar logisch schlußfolgernd seine Handlungsoptionen ableitet.
Hat auch irgendwas von Doppelmoral an sich, oder findet Ihr nicht?

[Froschkönig]

Original geschrieben von milz
Die Grenzen setzt man natürlich willkürlich, sonst dürften wir auch keine Entlausungsmittel oder Wurmkur verschreiben, gell?

Genau das ist ja der Punkt. Der eine macht es wissenschaftlich von der Evolutionsstufe oder Empfindungsfähigkeit abhängig, der nächste von Sympathie (Ratten sind ecklig aber Kaninchen süß).
Wenn wir die Kette jetzt nicht zu den Einzellern weiterspinnen und versuche mit bakterien auch abartig finden sondern mal "realistisch" bleiben, so müßte man doch als Tierversuch-Gegner gegen den einfachen Sachverhalt sein, daß Tiere zum Zwecke der Tötung in der Wissenschaft überhaupt erst gezüchtet werden. Tot im Dienste der Forschung als Lebenszweck also.

Ach ja :
Ich weiß nicht, ob das vorhin klar geworden ist, da ich mich nur auf die erwähnten unnötigen Forschungen bezog : Ich bin nicht GENERELL gegen Tierversuche (Es sei denn, wir sprechen von der Kosmetikindustrie !).

Der Frosch

[Dopamin]

Hallo Leute,
schön, dass so ausführlich "diskutiert wird.

ad "Der Blinde"

In den USA werden jedes Jahr ca. 19 Mio Tiere in Tierversuchen für die Forschung verwendet. Über 95% dieser Tiere sind Ratten und Mäuse.
:Ah ja? Was soll das jetzt bedeuten? Diese Tiere sind anerkannterweise empfindungsfähig und intelligent. Schau mal hin, wenn sie qualvoll zugrunde gehen.

Hingegen werden jedes Jahr 35 Mrd. Hühner für Chicken Wings geschlachtet.
:Eine absolute Katastrophe. Mir ist nur nicht ganz klar warum eine Katastrophe eine andere relativieren sollte. Komische Argumentation.

Wenn Doktoranten die Tiere in Versuchen schlecht behandeln, ist das ein Fehler des Betreuers.
:Nein! Derjenige der Tiere schlecht behandelt ist schuldig. Es kann ja wohl nicht war sein, dass ein Medizinstudent nicht selbst für sein handeln verantwortlich gemacht werden kann. Entschuldigung, diesen Satz bringe ich mit Betreuung von Kleinkindern und geistig Verwirrten in Zusammenhang.


Per Gesetz muß man mindestens 3 Jahre Versuchserfahrung mit der Tiergattung vorweisen können, um selbstständig operative Eingriffe durchführen zu dürfen. Darüber verfügt kein Student!
:Schlimm, dass die Realität wie so oft von der Theorie abweicht. Im übrigen, tolle Bestimmungen und Gesetzte, aber in welcher Welt lebst Du eigentlich? Du machst es Dir damit verdammt einfach.


Man kann Dinge nicht so pauschalisieren und generell verurteilen. Das sollte man allgemein nicht. Erst Recht nicht als Mediziner.
:Doch, in Einzellfällen, bzw. Extremfällen, schon. Gerade als Mediziner hat man eine besondere Verantwortung und muß in speziellen Situationen oder zu gewissen Themen auch mal sehr deutlich Position beziehen.

Mein Statement zu den für mich wenig überzeugenden und leicht an der Realität vorbeischrammenden Ausführungen meines Herrn Kollegen "DerBlinde". Ich verkneife mir einen Kommentar zum Namen.


Gruß Dopamin.

[Dopamin]

Hallo Froschkönig,

Jedoch sollte man speziell für diese Kategorie eher die lieben Doktorväter in Ihren Ausschreibungen bremsen, schließlich weiß der arme Möchtegern-Titelträger anfangs häufig nicht, WAS er denn da genau untersucht und was wahrscheinlich ergebnistechnisch zu erwarten ist.
:So was in der Art hat "DerBlinde" auch schon geschrieben. Der arme dumme, naive, willenlose Medizinstudent. Ich bitte Euch! Wenn`s paßt so, ein anderes mal sind sie dann wieder erwachsen, reif, intelligent, verantwortungsbewußt usw., scheiß Verlogenheit.

Allerdings würde ich nicht so weit gehen, Kommilitonen deswegen zu verachten.
:Entschuldigung, aber ich verachte Menschen, die meineserachtens etwas verachtenswertes tun, egal ob Mediziner oder nicht. Umso mehr noch, wenn sie sich in verantwortlichen und machtvollen Positionen befinden und man ihnen nur schwer einen gewissen Intellekt absprechen kann.

Würde Deine Verachtung auch Leute treffen, die an der gemeinen Kakerlake rumbasteln oder müssen die Tierchen "süß" und "flauschig" sein, damit man nicht an Ihnen forschen darf ?
Daß ist nämlich bei vielen der Fall, die sowas abartig finden und DA muß ich dann wiederum sagen, daß das ganz schön Scheinheilig ist !
:Das einzige was hier scheinheilig ist ist diese Form der Argumentation. Aber wer bin denn ich, dass ich Dir Deine Verdrängungsmechanismen aufzeigen will. So lebt es sich halt leichter.

Wenn wir die Kette jetzt nicht zu den Einzellern weiterspinnen und versuche mit bakterien auch abartig finden sondern mal "realistisch" bleiben,
:Oh je, hörst Du Dir eigentlich auch manchmal selber zu? Bin mir da nicht so sicher.


so müßte man doch als Tierversuch-Gegner gegen den einfachen Sachverhalt sein, daß Tiere zum Zwecke der Tötung in der Wissenschaft überhaupt erst gezüchtet werden.
:Ja, ist man ja auch....?????

Ich bin nicht GENERELL gegen Tierversuche
:Ok, das ist mir nicht entgangen.



Gruß Dopamin.

[Froschkönig]

Jetzt hab ich mal wieder ne wenige Worte-Frage :

Warum willst Du eigentlich "Diskutieren", wenn Du ohnehin diesbezüglich völlig vernagelt bist ?

Frosch...out here !

P.S. Verdrängungsmechanismen ? Hör mal, Freud...man muß postings nicht nur lesen, sondern auch verstehen !

Liebe Grüße

[milz]

Passt gerade zum Thema und ist in meinen Augen auch ne Riesensauerei:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten/artikel-2458722.asp :-(

@Dopamin
Lehnst Du Tierversuche kategorisch ab oder nur im Rahmen einer Doktorarbeit?

[Witzbold]

@dopamin,

du bist also GENERELL gegen tierversuche? ist ja in ordnung, dagegen hat sicher keiner was. ist auch in ordnung, dass man eine oftmals zu voreiliges und wenig durchdachtes heranziehen von tierversuchen verurteilt, das tue ich auch. kosmetikindustrie sowieso. aber wie sollte deiner meinung nach die medizininsche (biologische...) forschung gänzlich ohne tierversuche aussehen? wie "der blinde" schon zutreffend ausgeführt hat, sind sie nunmal in manchen bereichen bzw. stadien der forschung nicht zu ersetzen. soll man ein in vitro vage charakterisiertes prinzip gleich am menschen anwenden?

wenn du deine generelle ablehnung so aufrechterhälts, befürwortest du damit eine extreme einschränkung der forschung und damit fast fehlende weiterentwicklung medizinischer behandlungsmöglichkeiten, die sicherlich irgendwann einmal nutzbringend sein werden (manche).

für mich ist das damit ganz einfach eine kosten-nutzen-frage: für den fortschritt der medizin nehme ich tierversuche (die eben notwendig sind) in kauf. wenn du das nicht tust, lässt du es eben und es bringt nichts, darüber zu diskutieren.

p.s. die frage, bei welchen organismen das töten bzw. "quälen" ethisch bedenklich ist, ist schon wichtig und eben willkürlich zu beantworten. deswegen auch die berechtigte frage: wo ziehst du die grenze? (bakterie, zellkultur [lebt ja auch], protozoen, gliederfüssler..., ratten)? ein qualitativer unterschied besteht ja nicht.

[Dopamin]

Hallo Froschkönig,
ja, Du hast recht, ich bin ziemlich vernagelt, was dieses Thema angeht. Die Wortwahl "Diskussion" ist von mir falsch gewählt gewesen. Ich hab mit dem Thema und den Befürwortern ein Problem und habe mir von meinen Mitstudenten eine größere Unterstützung gewünscht. Mich kotz es an mit Leuten zu studieren oder später zu arbeiten, die einen solchen Zustand bereit sind mitzutragen und größtenteils auch noch damit einverstanden sind. Ich muß da unweigerlich an die drei Affen denken und insbesondere an die Historie unseres Landes. Wenn selbst die jungen intelligenten Menschen sich nicht visionär weiterentwickeln, bestehende Mauern durchbrechen und sich mutig gegen Mißstände auflehnen, dann geht mir die Hoffnung für unsere und meine Zukunft verloren.

OK, ein schönes Leben noch.

[Dopamin]

Hallo Witzbold,

soll man ein in vitro vage charakterisiertes prinzip gleich am menschen anwenden?
:Hört sich jetzt vielleicht heftig an, aber ja genau das! Wem kommt den die Forschung zugute? Dem Tier weder als gezwungenes Versuchsobjekt, noch als Empfänger der daraus resultierenden Medizin. Ja, wenn Menschen ihrem Vorteil wegen forschen, sollen sie auch bereit sein den Preis dafür zu bezahlen.
Hilfe, aber bin ich ein Alien oder warum sehe scheinbar nur ich das so. Der Mensch steht für mich nicht automatisch über dem Tier, sondern einfach daneben auf der Welt die wir alle bewohnen. Statt uns rücksichtslos alles andere aus der Machtposition zunutze zu machen, sollten wir als Menschen uns in den Dienst derer stellen die sich nicht so potent entwickelt haben, wie die Menschen.


Gruß Dopamin.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dopamin
Statt uns rücksichtslos alles andere aus der Machtposition zunutze zu machen, sollten wir als Menschen uns in den Dienst derer stellen die sich nicht so potent entwickelt haben, wie die Menschen.

Wie wär´s denn dann erstmal mit den Menschen, denen es schlechter geht als uns ? Ich sag´s jetzt auch mal deutlich : Tierschutz ist ein LUXUS ! Wir wollen Tiere heute schützen, weil wir es uns leisten können ! Wir brauchen uns weder sorgen um´s verhungern noch um´s gefressen werden machen ! SO sieht´s doch aus. Es ist zwar schön, sich diesen Luxus nun leisten zu können, aber deswegen ist nicht jeder, der andere Probleme vielleicht für gravierender hält, gleich ein machtgeiler Massentiermörder !

Ich renne auch nicht rum und verachte alle, die nicht aktiv bei Amnesty international oder ähnlichem tätig sind oder weil sie noch nie dafür gespendet haben !

:-meinung

[Dopamin]

Hallo Leute,
laßt uns doch mal über Menschenversuche diskutieren, gegen die bin ich nicht generell und vernagelt bin ich da auch nicht. Im kleinen gibt es sie ja schon, im übrigen bin ich davon überzeugt, dass viele kranke Menschen bereit sind sich im Rahmen der Erforschung ihrer Krankheit sich zu Verfügung zu stellen. Auch das gibt es ja schon im bescheidenen Umfang. Wie sieht`aus, wie können wir in diese Richtung etwas dafür tun, dass mehr Menschen in die Forschung eingebunden werden können?

Lehnst Du Tierversuche kategorisch ab oder nur im Rahmen einer Doktorarbeit?
:Im Rahmen der Dr.-Arbeit auf jeden Fall kategorisch.


wenn du deine generelle ablehnung so aufrechterhälts, befürwortest du damit eine extreme einschränkung der forschung und damit fast fehlende weiterentwicklung medizinischer behandlungsmöglichkeiten, die sicherlich irgendwann einmal nutzbringend sein werden
:Forschung ist eine wichtige und dem Menschen in die Wiege gelegtes Bedürfnis, aber bitte nur mit Lebewesen die sich damit einverstanden zeigen, ok?


Gruß Dopamin.

[Die Niere]

Tja, eigentlich ein schönes Thema, über das ich auch Lust hatte zu diskutieren, aber nach Durchlesen des gesamten Threads erspare ich mir dann an dieser Stelle doch meine Meinung, da in meinen Augen die Zeit dafür zu schade wäre. Vielleicht solltest Du, Dopamin, bei der nächsten Threaderöffnung genau überlegen, was Du möchtest - eine Diskussion oder ein Pamphlet. Meinungen und Vertretungsweise dieser, wie Deine, machen es Befürwortern von Tierversuchen manchmal doch sehr leicht...

Denk mal drüber nach und probiere es mal mit ein bißchen weniger "persönlich" werden.

gruesse, die niere

[Rico]

Original geschrieben von Dopamin
Ja, wenn Menschen ihrem Vorteil wegen forschen, sollen sie auch bereit sein den Preis dafür zu bezahlen. Völlig unpraktikabel.
Auch dann würden nicht die Menschen, denen das nutzen soll/wird diejenigen sein, die "den Preis dafür" zahlen.

In dem Moment, in dem Tierversuche verbietst und dafür Menschenversuche vorschreibst, werden 10.000ende von Armen aus Slums in Südamerika, Asien und Afrika für ein Butterbrot oder etwas in der Preisklasse von der Forschung auserkoren.
Leute, die sich nie im Leben ein neues teures Medikament leisten können und um ihre Familien ernähren zu können jetzt potenziell gesundheitsschädliche Versuche mit sich machen lassen.

Das ist ausgesprochen unethisch!

Oder glaubst Du, der durchschnittliche Mitteleuropäer mit ein paar tausend Euro Gehalt, läßt sowas an sich testen?