Tag 2 A27/B15 - HNPCC

[roxolana]

Also wenn ich den "Verschoben: Tag 2 A7 Röntgen Thorax / Pneumonie" Thread anklicke, dann lande ich hier! Hat da irgendjemand was falsch verschoben?

[freierde]

Diese Frage war einfach unnötig..

[Unregistriert]

Ich habe mich für E entschieden. Es geht ja um die Familie. Daher ist es doch sinnvoll die betroffene (Mutter) zu untersuchen. Wenn es eine Erbmutation ist, müsste doch jede kernhaltige Zelle diesen Fehler haben? Von daher habe ich dann D ausgeschlossen.

[Unregistriert]

Also laut aktueller Leitlinie zum CRC wird im Rahmen des Testalgorithmus auf HNPCC aus Tumorgewebe (falls wie in diesem Fall vorhanden) eine immunhistochemische Analyse auf Mikrosatelliteninstabilität (MSI), sowie die Missmatch-Gene vorgenommen. Dabei orientiert sich das ganze stark an der MSI, weshalb vermutlich eher D korrekt ist. Bei A-C fehlt die MSI und bei E das Tumorgewebe ...

[Nils110987]

prinzipiell ja, aber die Genexpression soll analysiert werden? per quantifzierter expression mit mRNA-Gensonde auf northern blot oder wie?
Das halte ich allein wegen der Lebensdauer von mRNA für fragwürdig.

Ohne die Textpassage "Expression" würde ich dir recht geben. Habe es wegen diesem Gedanken auch von D auf B geändert... mal sehen ob das so klug war.


vielleicht kann ja jemand anhand dem wortlaut der Leitlinie darlegen, dass keine Antwort leitlinienkonform ist und wir fechten an?

[Unregistriert]

Zwei kleine prinzipelle Fragen:

1) Angenommen im Tumor werden diese Änderungen nachgewiesen. Woher weis ich als behandelnder Arzt, dass es sich um Veränderungen handelt, die nicht spontan entstanden sind, sondern vererbt wurden?

Sprich also, wenn im Tumor eine Mutation nachgewisen wird, bedeutet dies doch nicht automatisch, dass diese auch vererbt wird (Spontanmutation).

Auf der anderen Seite wird ja danach gefragt, was als erstes untersucht werden soll. Dort ist sicherlich die Nachweiswahrscheinlichkeit im Tumor höher. Nur was bringt mir diese Erkenntnis bzgl. des HNPCC als vererbtes Merkmal?

2) Bei Erbkrankheiten: Ist es nicht einfacher Blut zu gewinnen anstatt Tumorgewebes

[Unregistriert]

Aus meinen Praktika in der Allgemeinchirurgie weiß ich noch, dass bei bestimmten Konstellationen (Alter etc.) die kolorektalen Karzinome immer auf Mikrosatelliteninstabilität getestet wurden.. habe deswegen D genommen

[st4rr]

Die Antwort auf die Frage ist nicht korret gestellt. Man schaut siech die PROTEINEXPRESSION im TUmorgewebe an, und nicht die Gene...
Also könnte man anfechten.

[Unregistriert]

Ich kann hier natürlich schlecht gegen die Leitlinie argumentieren, aber rein auf diese Frage und die spezifische Fragestellung des Hinweises auf Vorliegen einer Belastung der Familie macht es für mich keinen Sinn den Tumor anzusehen, ob nun auf DNA, mRNA oder Proteinebene. Praktikabler halte ich hier das Vorgehen über die Leukos. Und dann macht es weiter für mich null Sinn hier eine Expressionsanalyse ohne Mutationsanalyse zu machen! Es sei denn die entscheidenden Mutationen betreffen die Regulation der Gene und nicht die codierenden Regionen der Gene selbst.
Ich will ja wissen, ob es eine Mutation in dem Gen gibt, nicht wie viel Protein oder mRNA von dem Gen da ist. Zur Begründung, solche Messungen mache ich ja mit standardisierten Sonden oder Antikörpern (je nachdem ob Western oder Northern Blot) diese müssen also möglichst "allgemein" gehalten sein. Damit kann also lediglich quantifizieren und null qualifizieren. Was bringt mir viel Protein wenns funktionslos ist und umgekehrt kann ja wenig funktionierendes Protein noch durchaus funktionserhaltend sein. Alleine aus diesen völlig von der Frage losgelösten Überlegungen kann ich mir da weder die statistische Lösung noch die Dozentenlösung sinnvoll darlegen. Für mich bleibt da nur die Sequenzierung der DNA der Leukos der Mutter. Gerne würde ich noch ne MSI nachweisen, aber das gibt ja die Antwort ned her.
Ich würde mich wirklich interessieren, ob es hier eine tatsächlich richtigere Antwort gibt, ich werd nicht komplett schlau aus der Frage.

Völlig unabhängig davon - what the fuck. Wozu soll solches Wissen gut sein? das ist ne Frage die ist schlecht gestellt und im besten Fall auf Facharztniveau für nen Humangenetiker (und wie viele sind das????)
Da kann sich das IMPP mal schön auf die Schulter klopfen, didaktisch wertlose Frage in den Ring geworfen, ne 1a Rateverteilung bei der Beantwortung als Dank zurückbekommen. Top, was will man mehr.

[Unregistriert]

Hi anderer Unregistiert, dann reiche die Frage bitte ein "ist uneindeutig". Vielleicht bringt es was ;)

[Unregistriert]

Löung müsste E sein.

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Kolonkarzinom-HNPCC-G.118043.0.html

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KoettingJudith/diss.pdf => Seite 22 Kapitel 1.3.3

[BienchenMaya]

Lösung müsste E sein.

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Kolonkarzinom-HNPCC-G.118043.0.html

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KoettingJudith/diss.pdf => Seite 22 Kapitel 1.3.3

[BienchenMaya]

Falls es noch von Interesse, hier noch eine Quelle aus dem deutschen Ärzteblatt:
" Die molekulargenetischen Diagnostik
Der Nachweis einer ursächlichen genetischen Veränderung (Mutation) in Leukozyten-DNA ist entscheidend für die differenzialdiagnostische Abgrenzung, zum Beispiel innerhalb der adenomatösen Polyposis-Syndrome, die Einschätzung des Wiederholungsrisikos – autosomal dominanter versus autosomal rezessiver Erbgang – und die prädiktive Testung asymptomatischer Risikopersonen"

-> http://m.aerzteblatt.de/print/68001.htm

Diese Quelle bestätigt ebenfalls Lösung E

[Unregistriert]

@maya
Das ist falsch, denn wie der Name schon sagt, handelt es sich beim HNPCC (Hereditäres nicht polypöses Colon-Karzinoom) gerade nicht um ein Polyposis-Syndrom (wie in dem Artikel).
Histologie mit Antikörpern +/- MSI-Analyse ist der Standard bei HNPCC.

[Unregistriert]

"Die Auswahl des Gens
richtet sich nach der vorausgegangenen Immunhistochemie. "

Steht so in einer der oben genannten Quellen.

Immunhistochemie kommt somit immer zu erst. Damit bleibt und ist D richtig.

[Unregistriert]

Hey BienchenMaya, ich habe zu dem Thema ein wenig recherchiert und dazu unter anderem folgendes gefunden:

<Zitat> Der sichere Nachweis, dass es sich um eine HNPCC handelt, ist i.d.R. durch eine Blutanalyse möglich, bei der das entsprechende DNA-Reparatur-Gen (MLH1, MSH2, MSH6 und PMS2) auf Vorliegen einer Mutation untersucht wird. Ist die zugrunde liegende Mutation in einer Familie einmal bekannt, können weitere Familienmitglieder gezielt untersucht werden, auch wenn sie noch gesund sind (Gentest bei Darmkrebs) <Zitat>

Ich nehme an, dass den Dozenten ein Fehler unterlaufen sein könnte. E scheint tatsächlich die richtige Lösung zu sein. Aber wer weiß schon was das IMMPerium sich hier als Lösung ausgesucht hat. In der Praxis scheint E das Verfahren der Wahl.