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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A10/B3 - Ischämie / Blutung auszuschließen?



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Unregistriert
14.04.2016, 17:48
Hi Leute ! Wir haben's geschafft ! Aber mal zu dieser Frage : gleich im ersten Satz steht explizit : Samstag, 20 Uhr ! In welcher Klinik kriegt ihr denn am Samstagabend ein MRT ? Da läuft maximal das CT ! Wäre es ergo nicht eher wahrscheinlich, ne CT-Angio zu machen und damit Ischämie / Blutung auszuschließen?

Liebe Grüße!

kwh80
14.04.2016, 18:13
Ich bin auch der Meinung, dass CTA richtig sein muss... es geht ja um eine rasche Diagnosesicherung, und mögliche DD wie zum SAB oder Sinusvenenthrombose wären mit ner CTA auf jeden Fall schnell darstellbar.

Unregistriert
14.04.2016, 18:14
Das CT ist richtig, klingt ja alles nach einer Subarachnoidalblutung.

Unregistriert
14.04.2016, 18:15
Ich habe mich auch für eine CT-Angio entschieden, zumal in der Frage explizit steht, dass die Untersuchung "zur raschen Diagnose" führen soll. Dazu passen zwei MRT-Aufnahmen meiner Meinung nicht...

Unregistriert
14.04.2016, 18:17
wie kommt man hier auf's mrt?? da ist ne patientin mit pot. akuter erkrankung, da mach ich wie auch immer egal wann und wo doch kein (ohnehin nicht akut verfügbares) mrt bei dem die Frau 45min ruhig liegen muss???? Also bevor ich da MRT kreuze, kreuz ich noch Sono.
Warum kann die Expertenrunde nicht darlegen, was zu dieser Entscheidung geführt hat? Werden ja auch keine Dummköpfe sein, vielleicht kann man ja der Logik folgen..

Unregistriert
14.04.2016, 18:31
mit dem rest bekommt man keine diagnose, wenn man gleich die diagnose will und keine hinweise macht man direkt das mrt

Unregistriert
14.04.2016, 18:32
hallöchen,

habe auch CT Angio genommen. Ich hatte im Hinterkopf eben eine SAB. Einige Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben aber die MRT genommen, weil sie aus der Fragestellung einen Tumor herausgelesen haben (und SAB, deren Ursprung, ein Aneurysma, man mit der CT Angio nachweisen könnte, ginge mit Vernichtungskopfschmerz).
Vermutlich würde man am ehesten eine cCT machen, um eine akute Blutung, wie die SAB auszuschließen. Sollte sich dabei der Verdacht auf eine SAB erhärten, DANN würde man vll erst die CT Angio nehmen, quasi als Bestätigung. Aber eben nicht als erstes. hm cCT war aber leider keine Antwortmöglichkeit, wäre aber sicher das am ehesten noch richtigere, als eine MRT Oo

Unregistriert
14.04.2016, 18:36
Ich habe aufgrund der Vermutung einer Herpes-simplex-Enzephalitis das MRT genommen. Passt zu einer 40jährigen und vorher gesunden Frau (ohne Anamnese die zu einer Dissektion passen würde) mit einem ersten großen Anfall meiner Meinung nach am besten.

gioia
14.04.2016, 18:41
Hab mich für MRT entschieden, weil mein erster Gedanke ein ischämischer Schlaganfall war und den kann man ja zuerst im MRT sehen.

Unregistriert
14.04.2016, 18:43
das ganze ist doch ziemlich verdächtig auf einen hirntumer und den kann ich nunmal im mrt diag. mach ich erst ne angio ct oder sowas verliert man zeit, also keine rasche diagnose

Unregistriert
14.04.2016, 18:43
Es könnte ja auch zB die Erstmanifestation eines Hirntumors oder einer Enzephalitis gewesen sein (gut von Fieber oder sowas war jetzt nicht die Rede, aber waren ja sowieso kaum Infos in der Frage zu finden). Mit dem MRT hätte man halt einfach am sichersten die meisten Verdachtsdiagnosen "abgearbeitet". Trotzdem verdammt blöd formuliert, vor allem das mit dem Samstag Abend.

Unregistriert
14.04.2016, 19:26
Hab den Fall grad nochmal gelesen, kann euren Ideen bezgl Tumor folgen, dann wäre vielleicht tatsächlich das MRT diagnosesichernd. Allerdings muss ich das IMPP dann selbst in die Deppenecke stellen, denn in der Akutsituation interessiert mich der Tumor genau null. Da will ich ein cCT zum Ausschluss akuter behebbarer Probleme. Ein MRT kann ich dann irgendwann in der folgenden Woche in Ruhe immer noch machen. Also selbst wenn die Frage so gemeint war und so gelöst werden sollte war sie ja der Schwachsinn vor dem Herrn.

Unregistriert
14.04.2016, 20:47
Kann das nicht eigentlich auch eine Sinusvenenthrombose sein?

Unregistriert
15.04.2016, 09:06
Ich habe unter den Antworten auch das cCT gesucht, denn das würde ja jeder von uns machen, um erst mal eine kritische Blutung auszuschließen. Und mich hat es wirklich gestört, dass in der Antwort "rasche" Diagnose steht...also wenn wir ehrlich sind, sind die Vorbereitungen und die Durchführung eines KM-MRT alles andere als schnell...

Unregistriert
15.04.2016, 10:25
Die Frage ist zwar unglücklich gestellt, aber es ist nicht die Rede von einee CTA des Schädels, sondern NUR der Hals- und Kopfgefäße! Daher kann mit dieser CTA kein intrazerebrales Geschehen darstellen, sondern bekommt lediglich Informationen über Karotis-/Vertebralis-/etc-stenosen oder -dissektionen oder -anomalien. Da die Anamnes jedoch auf ein intrezerebrales Geschehen hinweist, kommt somit nur das MRT in Frage.

Unregistriert
15.04.2016, 16:03
Es wird auf eine Todd'sche Lähmung nach epileptischem Anfall angespielt, daher ist ein MRT schon richtig. Ein natives CCT wäre natürlich auch denkbar, ein CTA leider nicht..

Unregistriert
20.04.2016, 12:57
Finde die Frage ebenfalls zu schwammig. Sicherlich könnten wir die ebenfalls anfechten!
Hat die einer bereits ins Visier genommen?

Unregistriert
20.04.2016, 13:09
Ja, es kann eine Sinusvenenthrombose sein ---> Dann wäre ein MRT richtig.

Mal eine blöde Frage: Hätte es nicht einfach Sono sein können?
Die wirklich schnellste Methode eine ersten (Ausschluss-) Diagnose --> Dissektion?!

FirebirdUSA
21.04.2016, 20:14
Kenne weder die Frage noch die Antwortmöglichkeiten, aber hier gibt es einige falsche Behauptungen in der Diskussion:

CT-Angiographie der Kopf- Halsgefäße bildet natürlich auch die intrakraniellen Gefäße ab (Kopf und nicht nur Halsgefäße), aber durch die niedrige Strahlendosis (optimiert für Gefäßkontrast und nicht Weichteilkontrast) kann man eine Blutung oder Ischämie mit einer reinen CT-A ohne vorheriges natives CCT nicht ausschließen.
Sono: Du kannst NUR die Gefäße beurteilen, wie schließt du einen potentiell tödlichen Hirndruck aus?
MRT: Dauert zwar i.d.R. lang, geht aber wenn man will und sich auf eine Notfalluntersuchung beschränkt auch deutlich kürzer. Z.B. bei wake-up Stroke sind Protokolle mit einer Dauer von ca. 8-10 Minuten typisch mit denen sich eine Blutung, akute Ischämie, Raumfoderung und Verschlüsse der Hauptgefäße ausschließen lassen. In großen Kliniken ist zunehmend auch Nachts und am Wochenende für ausgewählte Fälle ein MRT verfügbar. KM brauche ich zum Nachweis einer größeren Raumforderung nicht (kleinste Metastasen können einem ohne KM entgehen, machen aber i.d.R. keine Klinik). KM brauche ich dann zur Einordnung der RF.

Wenn der Fall ein erstmaliger Krampfanfall und anschließende Lähmung ist, ist eine Todd'sche Parese am wahrscheinlichsten. Aber warum krampft die Frau überhaupt? Als mögliche DD kommen Blutung, Ischämie, Raumforderung, Entzündung, Sinusthrombose, Gefäßmalformation und natürlich erstmalige Manifestation einer Epilepsie in Frage.

In der Regel würde man ein natives CCT machen, falles unauffällig ist oder man den V.a. ein Gefäßproblem hat eine CT-A ergänzen (ggf. mit Bolusprotokoll so, dass sowohl arterielle und venöse Gefäße beurteilbar sind). Post-KM kann man ergänzen muss man aber nicht. Je nach Befund entweder Therapie, LP oder MRT als nächstes.
Hab ich ein MR zur Verfügung kann ich natürlich auch gleich ein MRT machen... ist also definitiv nicht falsch und vermutlich die Antwort die am wenigsten falsch ist (und damit nach IMPP Logik vermutlich unanfechtbar richtig).

roxolana
21.04.2016, 23:17
Die Frage war 40-jährige schläfrige Frau mit Z.n. erstmaligem Krampfanfall und Todd'scher Parese. Die Antwortmöglichkeiten waren Duplexsono Halsgefäße, cMRT mit und ohne KM, CT-A der Hals- und Kopfgefäße, evozierte Potentiale von N. tibialis und medianus und konventionelle Schädelübersicht. Die Frau könnte z.B. auch ne HSV-Enzephalitis haben, da müsste man die Therapie sehr schnell einleiten und würde dementsprechend auch schnell ein MRT haben wollen.