Pneumoperitoneum bei MIC --> Vollnarkose nötig. Warum?

[GelbeKlamotten]

Warum braucht man immer eine Vollnarkose, wenn man für einen minimalinvasiven eingriff ein Pneumoperitoneum schafft. Wird die Spontanatmung so sehr eingeschränkt, dass eine Intubation nötig ist?

[Brutus]

Intraabdominell wird ein Druck von 12-15mmHg aufgebaut, damit man vernünftig operieren kann. Da kannst Du ja mal versuchen, Luft zu holen, wenn von unten dieser Druck gegen das Zwerchfell drückt. Wird nicht gelingen.
Wenn Du mal die Möglichkeit hast, bei einer Laparoskopie dabei zu sein, dann achte mal auf den Pmax beim Beatmungsgerät. Während Du bei einer volumenkontrollierten Beatmung die Druckgrenze deutlich nach oben regeln musst, musst Du bei der druckkontrollierten Beatmung den Pinsp anheben, damit Du einigermaßen gleiche Zugvolumina erreichst.
Und das wirst du bei Spontanatmung nicht hinkriegen. Da ist die Erschöpfung vorprogrammiert...

[THawk]

Wie hoch musst du denn typischerweise die PIPs anheben bei einer Laparoskopie?

[Evil]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kann mich an eine laparoskopische Galle erinnern, wo ich eine sehr adipöse Patientin ständig nachrelaxieren musste, weil die Chirurgen ständig am meckern waren: "Sie presst, mach mal was!"
Dann hat mich ein Kollege zur Pause ausgelöst, und als ich wiederkam, waren die Chirurgen begeistert, daß sie auf einmal so gut operieren konnten. Mein Kollege grinste, als ich sah, daß die Patientin jetzt spontan atmete...

Offensichtlich kann bei Adipositas der intraabdominelle Druck 15mmHg überschreiten, und es scheint Menschen zu geben, die daran adaptiert sind ;-)

[LasseReinböng]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kann mich an eine laparoskopische Galle erinnern, wo ich eine sehr adipöse Patientin ständig nachrelaxieren musste, weil die Chirurgen ständig am meckern waren: "Sie presst, mach mal was!"
Dann hat mich ein Kollege zur Pause ausgelöst, und als ich wiederkam, waren die Chirurgen begeistert, daß sie auf einmal so gut operieren konnten. Mein Kollege grinste, als ich sah, daß die Patientin jetzt spontan atmete...

Offensichtlich kann bei Adipositas der intraabdominelle Druck 15mmHg überschreiten, und es scheint Menschen zu geben, die daran adaptiert sind ;-)

Kann es sein, daß das Atemminutenvolumen vorher einfach zu niedrig eingestellt war ? Daß Problem beim Kapnoperitoneum kann ja sein, daß durch CO2-Diffusion eine Hyperkapnie entsteht, der Patient somit trotz Narkose einen Atemantrieb entwickelt und dann ein chaotisches Atemmuster am Beatmungsgerät entsteht mit Pressen usw. ? Wenn man das CO2 runterventiliert kriegt und eine gute Analgosedierung vorliegt, hört i.d.R. auch das Pressen auf.
Außerdem ist Spontanatmung am Beatmungsgerät nicht gleichzusetzen mit " Spinale kriegen und spontan atmen" ;-). Um die Allgemeinanästhesie wird man somit wohl nicht herumkommen.

[schlafmilch]

Abgesehen von dem bisher genannten, müsste eine Spinale auch zu hoch gehen um eine adäquate Analgesie herzustellen - Atemhilfmuskulatur und Nn.accelerantes lassen grüßen.

[LasseReinböng]

Um beim Kapnoperitoneum zu bleiben - an meinem Haus werden lap. Eingriffe immer als TIVA gefahren, nie mit Gas.

Gibt es dafür zwingende Gründe, und wenn ja, welche ? PONV ?

[Brutus]

Hmm. Dann habt ihr aber jetzt ein Problem. Gibt doch kein Ultiva zur Zeit. ;-)
Nee, ich nehme gescheit viel Sufenta am Anfang, und dann genug Gas.
Vielleicht eine Marotte vom Chef?

[Moorhühnchen]

*Hier* werden auch keine TIVAs bei LSK gemacht. :-)

[Meuli]

Hier auch nicht regelhaft. Nur bei PONV oder schwangerer Anästhesistin/Anästhesieschwester :-)) Ganz normal Ultiva und Desfluran.

[Eilika]

Und bei uns kam es mit dem Chef-Wechsel (damals, als ich noch Anä gemacht habe. Also vor etwa 4-5 Jahren). Alter Chef: Standard = Sevofluran. Neuer Chef: Standard = TIVA. Ging meiner Meinung nach beides gleich gut :-oopss

[LasseReinböng]

Danke für die Antworten. Ich habe bislang auch keine plausible Erklärung dafür gefunden, warum eine Gasnarkose nicht mit einem lap. Eingriff vereinbar sein sollte.

[LasseReinböng]

Danke für die Antworten. Ich habe bislang auch keine plausible Erklärung dafür gefunden, warum eine Gasnarkose nicht mit einem lap. Eingriff vereinbar sein sollte.

So, jetzt hatte ich die Gelegenheit, mal einen OA zu fragen - die Begründung ist tatsächlich ein erhöhtes PONV-Risiko bei lap. Eingriffen. Aber das scheint ja wohl in euren Abteilungen kein signifikantes Problem zu sein oder brechen die Leute alle den AWR voll ?!

[Eilika]

Nö. Und laparoskopische Eingriffe gibt es ja schon viel länger, als dass TIVA Standard ist... klar, bei entsprechender Anamnese lieber TIVA (+PONV-Prophylaxe). Aber eben - die meisten kann man sicher gut mit Gas fahren!!

[tragezwerg]

Wenn ich mich richtig an eine PONV-Fortbildung letztes Jahr erinnere, senkt TIVA die PONV-Rate um maximal 10%, Granisetron um 30-50%. Von daher ist in Zeiten des Ultiva-Mangels Gasnarkose bei LSK möglich, ohne das PONV-Risiko exorbitant zu erhöhen :grins:
Ich kenne auch je nach Arbeitgeber beide Narkosen für Laparoskopien...ich mach ja lieber Gasnarkose, die schlafen einfach besser und steuern lässt es sich auch schöner. Hatte auch persönlich nie den Eindruck, dass PONV so viel häufiger unter Sevo/Des auftrat als bei Propofol.
Spontan atmen wollte ich aber auch nicht müssen, wenn gefühlt 250 Liter CO2 im Bauch rumblubbern. :-oopss

[Brutus]

Gasnarkosen.... Hach ja. DAMALS! Als Gasnarkose noch so richtig ging. Mit second gas effect. :D
DIE haben wirklich besser geschlafen. Gut, ein bißchen mehr aufpassen musste man schon. Aber ein bißchen trauer ich dem N2O schon nach... :D
Ich finde, und das ist einfach mal Eminenzbasiert, keinen signifikanten Unterschied zwischen Gas und TIVA bzgl. PONV.
So eine richtige PONV über mehrere Tage mit Übelkeit und Erbrechen lernen wir doch heute fast gar nicht mehr kennen. Und die, die wirklich PONV haben (und nicht das eine Bäuerchen im AWR direkt postoperativ), die haben das mit und ohne GAS oder TIVA.
:-meinung

[Eilika]

So wie meine Mutter ;-) Die :-kotz egal nach welcher Narkose drei Tage durch. Mit der Vorgeschichte hatte ich bei meiner einzigen Vollnarkose ne TIVA mit Prophylaxe und hatte gänzlich gar keine Probleme...
Lachgas wiederum fand ich subjektiv vollkommen sinnlos :-oopss

[papiertiger]

ich mag ja Lachgas.. ;-) Und TIVA gibt es hier nicht selten auch ohne Ultiva (Fenta-Boli), ist aber nicht so schön.

[Lizard]

Anästhesie-Fachsimpelei. Sehr schön :)

Ich bin auch Gas-Freund. Die Pat. schlafen einfach besser.
Mir ist in der NCH immer ein wenig mulmig wenn die da mit (hochdosierter) TIVA und eingespanntem Kopf liegen.

[Brutus]

ich mag ja Lachgas.. ;-) Und TIVA gibt es hier nicht selten auch ohne Ultiva (Fenta-Boli), ist aber nicht so schön.
Wo habt ihr denn das Lachgas her? Ich dachte, alle bauen das zurück? :-nix
Bei uns ist es häufiger mal so, dass Ultiva mit Sevo läuft... :D
Ich mache lieber Sufenta - Gas Narkosen. Da ist mir der Lieferengpass mit dem Ultiva ziemlich egal. :-)