Fachfremde Patientenaufklärung - Juristische Frage

[test]

Man kann es wie mehrfach gesagt einfach darauf ankommen lassen.
Ich war bei der Umsetzung des Patientenrechtegesetzes an meiner Abteilung und Gesamtklinikum intensiv beteiligt.
Da wurden natürlich Fachjuristen miteinbezogen und insbesondere nach deren Ausführungen haben Geschäftsführung und Radiologen selber klar gesagt, dass wir (bei uns hat auch niemand die Fachkunde) auf keinen Fall die Aufklärungen machen sollen. Wir geben jetzt immer den Patienten die Bögen zum durchlesen und sprechen es schon mal vorab an, worum es grob geht. Die Aufklärung und Unterschriften machen die Radiologen.

Trotzdem wäre vermutlich auch nie was passiert, hätten wir weiter aufgeklärt. Es wäre aber einfach unserer Einschätzung nach nicht gut gewesen.

Man kann aber natürlich auch die Strategie fahren ich teste mal wie weit meine Haftpflichtversicherung mir noch keine grobe Fahrlässigkeit oder ORganisationsverschulden vorwirft. Insbesondere mit den oben verlinkten Ausführungen der Röntgengesellschaft wäre ich da aber eben vorsichtig, wenn es um Abteilungen geht die keine Fachkunde haben. Letzendlich muss diese Entscheidung von der Geschäftsführung bzw. Klinikleitung entschieden werden. Wobei fachfremd für mich etwas anderes ist, als das Beispiel einer Gastro/Colo aufzuklären, wenn er das tatsächlich im common trunk gehabt hat. :-nix Natürlich habt der "kleine" Assistent dann nicht die Schuld, wenn es wirklich so angeordnet und von oben abgesegnet ist, aber mal hinterfragen würde ich es schon.

[Sebastian1]

Kleiner Nachtrag: Ich glaube, als Intensivmediziner mit regelmäßiger Telerad. und regelmäßigen Notfallbefundungen tut man sich vielleicht doch einen Gefallen, die CT-Fachkunde zu erwerben. Mal auf die mentale to-do-Liste gesetzt.

[Reflex]

Die Aussage der Ärztekammer Westfalen Lippe war, dass man die Ct Fachkunde nicht erwerben kann, wenn man nicht in einer Radiologie als Radiologe fest gearbeitet hat. Wenn das in Nordrhein anders ist, hätte ich noch einmal die Chance es zu beantragen... Kurs und bescheinigte Sachkunde hab ich.

[Sebastian1]

Auf https://www.aekno.de/page.asp?pageID=6159 liest sich das durchaus so. Allerdings sind die geforderten Anwendungszahlen recht hoch. Siehe auch nochmal unter http://www.hdt-essen.de/strahlenschutz-faq/#{2}

[FirebirdUSA]

weil die TR offenbar schlecht gefrühstückt hatte und relativ aggressiv auftrat.

Kenne ich von Kollegen, manche machen das auch absichtlich (möglichst Angst und Schrecken verbreiten damit keiner wagt mich anzurufen)... ich halte das für unprofessionell. Du willst das CT ja nicht um den Radiologen zu ärgern oder weil du so gerne mit Patienten von ITS durchs Haus fährst...

Bei uns im Haus ist die Haltung sehr ähnlich zu der von test. Früher haben z.B. die Neurochirurgen unsere Myelographien aufgeklärt, dürfen sie nicht mehr machen müssen wir jetzt selbst machen.

Wer macht den bei euch die MR Aufklärungen? Bzw. wer entscheidet dann ob z.B. ein Implantat MR geeignet ist?

[Sebastian1]

Da machen wir die Aufklärungen. In der Anforderung müssen Implantate angegeben werden, im Zweifelsfall entscheidet der Radiologe. Durch die Verfügbarkeit von Kardiologie und UCH sind die meisten Implantate aber auch mit der implantierenden Fachabteilung rücksprechbar.

[Thunderstorm]

Da würde ich mich gerne mit einer eher allgemeinen Frage zum Thema Aufklärungen anschließen ohne einen neuen Thread aufmachen zu müssen...
Ich habe gerade erst angefangen als AÄ in der Inneren zu arbeiten; in wie weit darf ich denn Aufklärungen durchführen? CT/MRT? Kardioversion/TEE mit Feinnadelpunktion? Gastro/Kolo etc.? Feinnadelpunktionen habe ich nie "live" gesehen, den Rest habe ich natürlich in Uni und im PJ ein paar Mal gesehen und bis auf eine Kardioversion unter Anleitung auch nie gemacht...

[Desiderius]

Es gab mal von der Gutachterkomission eine Aussprache in der Ärztekammer Nordrhein bezüglich eines Komplikation. Das war letztes Jahr.
Kam letztenendes darauf aus, das die entsprechendes Fachabteilung aufklären muss.

Gibt ja vielleicht die Möglichkeit, beim Juristen in der Ärztekammer das zu erfragen? Die könnten Fachwissen dazu haben.

[chipirón]

in wie weit darf ich denn Aufklärungen durchführen? CT/MRT? Kardioversion/TEE mit Feinnadelpunktion? Gastro/Kolo etc.?

Von den genannten kannst du mM nach alle aufklären...schau dir an, wie die Prozedur abläuft, was die Risiken sind, und dann erklärst das dem Patienten als hättest du es schon 100x gemacht ;-)
Ganz ehrlich, wenn nen AA für Chirurgie ne Whipple-OP aufklärt, sind so Dinge echt ok. Ich finde es kommt drauf an, dass man den Eingriff verstanden hat und die wichtigen Punkte für die Aufklärung kennt, dann sollte es auch rechtlich ok sein.

Meine Meinung zur Haftungsfrage: Es haftet derjenige, der die Prozedur durchführt. Deswegen sind fachfremde Aufklärungen, wenn auch bei uns in Haus Gang und Gäbe, eigentlich nicht gut. Wenn der Operateur reinschneidet, ohne dass der Patient adäquat aufgeklärt ist, macht er sich in erster Linie selbst straftbar, und nicht derjenige, der aufgeklärt hat!

Bei uns klären Internisten für Portimplantationen auf...das finde ich schon recht grenzwertig :-oopss !

[anignu]

Bei uns klären Internisten für Portimplantationen auf...das finde ich schon recht grenzwertig :-oopss !
In dem Haus in dem ich zuvor war MACHEN Internisten die Portimplantationen...

Und zum Thema Haftungsfrage: auch der aufklärende Arzt hat gewisse Sorgfaltspflichten zu erfüllen. Wenn der aufklärende Arzt schon weiß dass es keine Indikation für den Eingriff gibt, dann muss er dies dem Patient auch mitteilen. Sonst haftet er mit.

[chipirón]

In dem Haus in dem ich zuvor war MACHEN Internisten die Portimplantationen...


Haha, waaas..? Ist ja wohl der Hit :-) ! Vermutlich dann immer Subclavia-Punktion und nicht offene V. cephalica Darstellung?
Dann dürfen sie natürlich auch aufklären :-P

[Fr.Pelz]

Das ist cool, das sollte ich bei uns mal vorschlagen. Wir haben nämlich einen 70-jährigem Oberarzt, dessen Vertrag bislang nur verlängert wurde, weiß sonst niemanden gibt, der 8 pörte hintereinander einbauen kann...

[FirebirdUSA]

Bei uns machen Chirurgen und Radiologen Portanlagen. Radiologen per Punktion V. jugularis interna. Dafür kannst du über den radiologischen Port Druckinjektionen bis 5ml/s machen.
Warum du gerade Portanlagen besonders ansoruchsvoll bei Aufklärungen findest erschließt sich mir nicht. Ich denke es sterben signifikant mehr Menschen an einem CT mit KM.... und das TEE mit Biopsie hat auch seine Risiken die man einschätzen können muss und fie vermutlich nicht geringer sind als ein Port in die V. cephalica.

[Reflex]

Bei uns machen Chirurgen und Radiologen Portanlagen. Radiologen per Punktion V. jugularis interna. Dafür kannst du über den radiologischen Port Druckinjektionen bis 5ml/s machen.
Warum du gerade Portanlagen besonders ansoruchsvoll bei Aufklärungen findest erschließt sich mir nicht. Ich denke es sterben signifikant mehr Menschen an einem CT mit KM.... und das TEE mit Biopsie hat auch seine Risiken die man einschätzen können muss und fie vermutlich nicht geringer sind als ein Port in die V. cephalica.

Das ist doch nur wieder so ein Standesdünkel Ding... wir können das viel besser als die anderen... :-oopss

[flopipop]

. Dafür kannst du über den radiologischen Port Druckinjektionen bis 5ml/s machen.


auch chirurgen bauen hochdruckports ein, allerdings über die v. subclavia.

[FirebirdUSA]

auch chirurgen bauen hochdruckports ein, allerdings über die v. subclavia.

Ich wollte nicht sagen, dass ihre das nicht könnt. Im Prinzip ist es ja wurscht wo man den Port einbaut. Bei uns verwenden die Chirurgen aber einen anderen Port. Kam vielleicht falsch rüber.

Ich finde grundsätzlich sollten Aufklärungen nur von Personen durchgeführt werden die die Prozedur zumindestens schonmal gesehen haben und deswegen einschätzen können was alles passieren kann.

[chipirón]

Warum du gerade Portanlagen besonders ansoruchsvoll bei Aufklärungen findest erschließt sich mir nicht.

Du hast schon recht, TEE usw. haben womöglich höhere Komplikationsraten als nen Port. Aber für mich ist es trotzdem komisch, weil wo zieht man die Grenze für ne fachfremde Aufklärung? Port ok, Muskel-/ Nervenbiopsie ok? Deku-Debridement? Abszessexzision? Da könnten wir noch die ein oder andere Aufklärung abturfen :-D !

[FirebirdUSA]

Du hast schon recht, TEE usw. haben womöglich höhere Komplikationsraten als nen Port. Aber für mich ist es trotzdem komisch, weil wo zieht man die Grenze für ne fachfremde Aufklärung? Port ok, Muskel-/ Nervenbiopsie ok? Deku-Debridement? Abszessexzision? Da könnten wir noch die ein oder andere Aufklärung abturfen :-D !

Deswegen sollten aus meiner Sicht auch die Radiologen selbst für MR/CT aufklären.

[anignu]

Deswegen sollten aus meiner Sicht auch die Radiologen selbst für MR/CT aufklären.
Und hier darf ich von der lächerlichen Situation bei uns berichten: wir müssen zwar aufklären darüber, weil uns die Aufklärungen aber egal sind bzw. wir die Patienten eh kennen füllen wir diese ganzen Fragen oft nicht aus. Und wenn nicht alle Fragen ausgefüllt sind dann hockt sich nochmal ein Radiologe hin, klärt die Fragen und klärt nochmal auf. Aber wehe der Patient wurde nicht vorab von uns aufgeklärt!

[tarumo]

Hallo,
kleiner Tipp dazu: viele Fachgesellschaften haben in ihrer Zeitschrift oder online eine juristische Kolumne. Diese einfach unter dem Stichwort "Patientenaufklärung" durchforsten und man bekommt einen guten Eindruck davon, was im eigenen Fachgebiet geht, und was nicht.
Quintessenz dessen ist immer (bin kein Jurist), daß der Aufklärende auch (zumindest theoretisch) in der Lage wäre, den betreffenden Eingriff durchzuführen, und natürlich über Alternativen Bescheid wissen muß. Deswegen kann ich die Aufklärung über eine Blutentnahme getrost der Arzthelferin überlassen. Der Chirurgieassistent im ersten Jahr schafft auch locker die Aufklärung über eine Appendektomie. Geht es aber zum Beispiel um eine Leberteilresektion wegen Metastasen, gehören in eine wasserdichte Aufklärung als Alternative auch die Thermoablation oder Perfusion, auch wenn das an dem Haus gar nicht angeboten wird. Und da wird es dann im ersten Jahr knifflig. Schwierigkeitsgrad nach oben offen...
Mangelhafte Aufklärung bzw. Dokumentation ist genau der Punkt, an dem der Patientenanwalt bzw. der Anwalt der Erben ansetzen wird. Und genau deswegen gehen die meisten Prozesse verloren.
KM im CT: als Notfallindikation gibt es nur wenige, V.a. Lungembolie z.B.. Da gehört in eine wasserdichte Aufklärung rein 1) daß man die vielleicht ursächliche (nicht abwinken, denn Fall kennt wohl jeder) Mittellappenpneumonie erst mal in einem RöTx ausschließen kann 2) wunderbare indirekte Emboliezeichen oder andere Belüftungsstörungen auch in einem Nativ-CT sehen kann 3) eine LE auch internistisch geschallt werden kann 4) nuklearmedizinisch diagnostizierbar ist und 5) auch MRT-Protokolle dafür existieren. Stehen Punkt 3-5 nicht zur Verfügung, ist das primär ein organisatorisches, aber nicht ein medizinisches Problem und muß auch als solches benannt werden, um sich nicht angreifbar zu machen. In der Peripherie sieht es ähnlich aus: Doppler, Co2 und wer einmal einen akuten arteriellen Verschluss bei bekannter KM-Allergie mit einem Gadolin (!!!)-Bolus dargestellt hat, wird das auch in das weitere Vorgehen einfließen lassen. In der FK Strahlenschutz lernt man sowas gerade nicht.
Wenn also der aufklärende Internist vorher 10 Jahre Radio gemacht hat, dürfte die Aufklärung wohl juristischen Bestand haben, tut es der junge Kollege aus der radiologischen Fachabteilung, der erst vor vier Wochen von der Uni gekommen ist, macht er sich angreifbar.
Nicht vergessen: der Wunsch nach "Fremdaufklärungen" resultiert oft nur aus dem simplen Wunsch nach Personal/Geldeinparungen (24h-Pflicht vs. Dienstbelastung usw.) In Zeitungen, vielen Bahnhöfen und auch im Fernsehen bewerben Anwälte ihre Dienste "Im Krankenhaus gewesen? Wir holen für Sie Geld raus!" Solange das so ist, tut man wirklich gut daran, möglichst defensiv und unangreifbar zu verfahren. Der Arbeitgeber, der vorher davon profitiert hat, läßt einen im Falle des Falles nämlich im Stich. Die meisten Krankenhäuser sehen sich nämlich mit enormen und ständig steigenden Haftpflichtprämien konfrontiert, ein Mitarbeiter, der hier "Pflichtverstöße" begangen hat, kommt da gerade recht, um zumindest einen Teil des Versicherungsschadens abzuwälzen...und eine Strafe trifft sowieso den Betreffenden persönlich.