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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Körperliche Untersuchung der Leber



Eulaliusprim
27.08.2016, 18:01
Hallo,
ich komme einfach nicht damit klar, den unteren Leberrand zu palpieren. Ich habe mir das Prozedere dazu zig mal durchgelesen, aber in der Praxis habe ich den Leberrand nie erwischt.
Kann mir jemand (von den Internisten) einen guten Trick verraten oder ein gutes Untersuchungsvideo nennen?
Vielen Dank schonmal und schönes restliches WE

Trojan
27.08.2016, 18:21
Hallo Eulalius, man kann den Leberunterrand nicht immer palpieren. Drücke caudal des rechten Rippenbogens ca 3 cm ein, fordere den Pat auf, einzuatmen, und dann bewegt sich der Leberunterrand unter Deinen Fingern nach caudal. Man kann es aber nicht immer tasten, ist halt so.

Eulaliusprim
27.08.2016, 18:31
hi Trojan, danke für deine Nachricht.
soll ich mit beiden Händen palpieren?
soll ich mit der palpation beginnen, wenn der pat. ausgeatmet hat?
du hast geschrieben kaudal des re. Rippenbogens..soll ich im rechten unteren Quadranten beginnen und mich nach kranial vorarbeiten?

Trojan
27.08.2016, 18:43
Mit beiden Händen, ungefähr in Atemmittellage, und ungefähr 2 cm caudal des Rippenbogens. Das kommt alles automatisch mit der Zeit.

Eulaliusprim
27.08.2016, 19:09
okay das versuch ich bei meiner Famulatur mal anzuwenden.
und ich würd sagen der patient soll ganz normal atmen während der untersuchung oder würde eine tiefe inspiration Vl. besser sein?

davo
27.08.2016, 19:27
In meinem Untersuchungskurs haben viele Leute (inkl. mir selbst) den Leberrand oft zu weit kranial vermutet. Wenn du willst, kannst du mit Hilfe der Kratzauskultation zunächst in Atemruhe die ungefähre Position des Leberrandes bestimmen, bevor du mit der Palpation beginnst.

Eulaliusprim
27.08.2016, 19:42
jo das hab ich mir auch überlegt..dann weiß man zumindest genau wo man suchen muss und muss nicht das ganze Prozedere vom rechten unteren Quadranten nach oben durchexerzieren

Eulaliusprim
27.08.2016, 19:45
kann man das eigentlich auch an sich selbst üben? :-))

Nessiemoo
27.08.2016, 19:48
Ich glaub an sich selbst zu üben wird schwierig. Mach dir da nicht zu viele Gedanken. Es kommt mit der Zeit - einfach üben, üben, üben. Viel untersuchen. Was hilft ist nachfragen bei erfahrenen Ärzten nach Patienten, bei wem man gut Leber tasten konnte und dann gehst nochmal hin und fragst ob du sie nochmal untersuchen darfst.

Eulaliusprim
27.08.2016, 22:29
Atemmittellage..jetzt habt ihr mich mit Physiologie erwischt :) also der patient atmet normal ein und aus, oder?

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27.08.2016, 23:24
Sono?!
Was will ich mit Leber tasten? Hat IMO dato medizinisch keinen Wert mehr...
Während der Anamnese hat man den Pat. oft schon durchgeschallt - etwas Übung vorausgesetzt...
Ferner: Ne kleine Zirrhose-Leber (die man haptisch gut erfassen könnte) taste ich nichtmal wenn es doof läuft und ne Hepatomegalie (sofern Sie mich denn interessiert) kann sich auch in palpatorisch/kratz fernen Segmenten manifestieren...

Nessiemoo
28.08.2016, 00:23
Das kann man aber über viele Bestandteile der KU sagen. (was auch stimmt natürlich). Trotzdem lernt man das alles im Studium und muss spätestens beim 3. Stex vorzeigen.

Trojan
28.08.2016, 00:43
Hat aber nicht jeder immer ein Sono dabei, vom Können ganz zu schweigen. Die körperliche Basis- Untersuchung sollte man schon können. Ich habe auch u.A. ein Sono, taste aber täglich Bäuche ab. Wenn ich da jedesmal ein Sono machen würde, käme da ganz schnell ne Wirtschaftlichkeitsprüfung. Und hier fragt ja auch ein Student, wie es geht, um es in der Famulatur anzuwenden, und nicht,welche apparative Untersuchung die Leberpalpation ersetzen kann...

THawk
28.08.2016, 03:29
Ja, lass ihn erstmal ganz normal atmen (dabei entspannt er sich auch und die Bauchdecke sollte weich sein). Dann palpieren, Onkologen sehen es gerne wenn du im Unterbauch anfängst weil wegen der für sie häufig sehr großen Leber - im real life fange ich am Rippenbogen an und wenn sich das recht hart anfühlt (also überall Leberoberfläche), dann gehe ich nach unten.
Wenn du sie gar nicht spürst kann sie auch einfach recht klein sein, dann Patienten tief einatmen lassen und meist kannst du dann zumindest den Unterrand palpieren. Und bei normaler Lebergröße kannst du dabei ihre Oberfläche besser erfassen.

Ich stimme Trojan zu, nicht überall hat man ein Sono zur Hand und nicht überall ist es nötig, weil die normale körperliche Untersuchung eben doch oft genügend screening darstellt.

Eulaliusprim
28.08.2016, 14:30
Danke allen für die Hinweise und Ratschläge!!
Und ja, ich mache eine Famulatur beim Hausarzt und der hat mWn kein Sonogerät :)

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28.08.2016, 16:17
Ich glaube mein Bias ist die Fachrichtung ;-)
Bei 2/3 meiner Patienten kann man sich so eine Palpation heute einfach sparen. Die sind einfach zu fett. Mehr als "Wo tut es mehr weh?" (wenn sie denn Deutsch reden) und Peritonismus ja/nein ist einfach nicht drin....

Nichts für ungut - viel Erfolg beim Üben weiterhin, gab ja genug gute Tipps :-top

davo
28.08.2016, 16:24
Meine Bekannte (ist Radiologin) hat über Leberpalpation auch nur gelacht. Aber so ist das Leben nunmal - wir lernen halt Medizingeschichte für die Prüfungen. Ist ja auch ganz interessant, und hin und wieder kann man damit sicher auch was erkennen, aber sehr hoch sind Sensitivität und Spezifität vermutlich nicht, erst recht nicht mit so wenig Erfahrung. Aber das ist ja bei vielen Untersuchungstechniken der Fall (Kardiologie-OA in der Uniklinik: "ich hab keine Ahnung, wann ich zum letzten Mal das Stethoskop benutzt habe").

Eulaliusprim
30.08.2016, 16:18
ja...möchte mich für eure hinweise hier bedanken.
ich erwarte mir von der hausarztfamulatur eine art 1:1 "bed"side-teaching...wo bekommt man sonst einen 1:1 Unterricht im Studium? mal sehen wies wird. natürlich ist mir klar, dass dafür nicht immer zeit sein wird. ich finde es gut nicht gleich auf einer inneren station, sondern erstmal an der echten basis - nämlich beim Hausarzt- für 4 Wochen zu arbeiten.

@davo: ein Kardiologe der kein Stethoskop benutzt? ehrlich?

davo
30.08.2016, 18:55
Das ist eine sehr hohe Erwartung. Manche meiner Kommilitonen waren bei der Hausarztfamulatur eher in der Zuschauerrolle, andere sollten Patienten eigenständig voruntersuchen und waren damit völlig überfordert. Sieben bis acht Minuten dauert in Deutschland der durchschnittliche Patientenbesuch beim Hausarzt - da bleibt für Lehre verdammt wenig Zeit.

Ja, ehrlich. Junger OA an meiner Uniklinik. Meinte, dass vieles in der traditionellen Lehre anachronistisch ist.

Eulaliusprim
30.08.2016, 19:01
ja das war klar, dass es total unterschiedlich von HA zu HA ist ....ach wenns denen zu langsam geht, sollen se`s dann selbst machen. ich werde mir jedenfalls mühe geben.