Frage zur Anlage von ZVKs und Arterien?

[papiertiger]

Haha. Nein, diese Regel gibt es bei uns nicht. Manche machen das bei uns so, die Pat. vorher nach der Händigkeit zu fragen und die Arterie dann an der kontralateralen Seite zu legen, was ja beim größeren Teil der Bevölkerung dann auf links rausläuft. Aber grundsätzlich werden bei uns die Arterien auf der Seite gelegt wo es vom Eingriff/Tischaufbau her besser passt, wo von Patientenseite keine Kontraindikation besteht und v.a. auch wo das Gefäß besser zu tasten ist. Und eben Händigkeit. Aber keineswegs "immer links". Ich überleg grad in welcher Abteilung Du warst, aber mir fallen spontan mehrere Kandidaten ein, zu denen diese Geschichte sehr gut passt.

(Ach ja, die Narkosegeräte stehen je nach Abteilung/Saal unterschiedlich, also das ist auch keine Begründung für immer eine bestimmte Seite ;-) )

[nie]

So ca. 1 1/2 Jahre dabei, genau weiß ichs nicht...

Lief halt ungefähr so ab:
-> Arzt schieb Tisch mit gerichteter Arterien auf die rechte Seite der Einleitung.
Pflege: "ähm, was machst du da?!?'"
Arzt: "den Tisch schonmal herschieben, dann muss ich den nachher nicht mehr rumschieben wenn der Patient da ist und so wenig Platz in der Einleitung ist"
Pflege: "du weißt aber schon, dass Arterien links gelegt werden müssen?'"
Arzt: "naja, ich leg die halt da, wo es sich grad besser anbietet. Wenn dir links lieber ist, dann lege ich sie links. Aber da ist halt hier so wenig Platz in der Einleitung"
Pflege: "Arterien legt man immer (!!) links, das musst (!!) du doch wissen. Ließ das bitte nochmal nach und verbreite nicht so einen Quatsch"
Arzt: *murmelmurmel* "ich wüsste nicht wo das stehen sollen.. aber vom mir aus...leg ich sie eben links"
Pflege: "ernsthaft, du musst sowas wissen. Die gehören nach links, du kannst die nicht einfach legen wie du lustig bist!"

Edit: papiertiger, gut zu wissen. Hätten ja auch spezielle Hausstandarts sein können ;-) Hab aber auch schon festgestellt, dass die Narkosegeräte nicht immer rechts stehen, war nur in dem Saal zufällig so.
War eigentlich auch so keine fiese Pflegekraft deshalb hats mich ja gewundert, dass die da so extrem reagiert hat und ich dachte, da steckt vielleicht wirklich was medizinisch relevantes dahinter und dem Arzt ist das bisher entgangen.

[Meuli]

Manche machen das bei uns so, die Pat. vorher nach der Händigkeit zu fragen und die Arterie dann an der kontralateralen Seite zu legen, was ja beim größeren Teil der Bevölkerung dann auf links rausläuft. Aber grundsätzlich werden bei uns die Arterien auf der Seite gelegt wo es vom Eingriff/Tischaufbau her besser passt, wo von Patientenseite keine Kontraindikation besteht und v.a. auch wo das Gefäß besser zu tasten ist. Und eben Händigkeit.

Hier ganz genauso :-)

[Solara]

Auch so wie bei Meuli und dem Tiger. Je nach Händigkeit (des Patienten) und dem ganzen Rest.
Das was die Pflege da von sich gegeben hat ist falsch, wenn du sie/ihn nochmal siehst, frag mal nach der Begründung :-)

[Sebastian1]

Nie, bei deiner Ablaufschilderung bekomme ich akute Beklemmungen, denn hier versucht man das genauso nach einem "haben wir immer so gemacht"-Schema ohne jegliche Argumentation mit diversen Dingen. Auch völlig ungeachtet dessen, das man als OA durchaus entscheiden kann, was man denn tut...sollte man jedenfalls meinen.
Gut, dass ich da bald raus bin....

[Brutus]

Jap, das kenne ich. Als ich vor 2 Jahren mit dem Chef neu an das Krankenhaus gekommen bin, um eine neue Anästhesieabteilung auf die Beine zu stellen, da war das ähnlich. "Hä? Das machen wir aber anders!"
Wir sind da recht unkompliziert. Wenn man uns in einen OP stellt und sagt: "So machen wir das hier." dann mache ich das "erstmal" so. Und wenn das Scheiße ist, dann sage ich das auch. (Hmmm. Zulange als Honorarschlampe gearbeitet?) :-))
In dieser Klinik habe ICH es so gemacht, dass ich der Pflegekraft gesagt habe, wir machen das jetzt heute so, wie Du möchtest, und morgen machen wir es auf meine Art und Weise. Und dann setzen wir uns übermorgen hin und überlegen mal, was besser ist. Und so haben wir dann mit Chef und der Pflege die neuen Standards erarbeitet. ;-)
Geht halt nicht, wenn man keinen Rückhalt von oben hat, oder sich (wenn man "oben" ist) nicht durchsetzen kann. Dann bleibt nur, es entweder zu akzeptieren, oder aber die Konsequenzen zu tragen und sich nach was Neues umzusehen...

[LasseReinböng]

und manchmal muß man die Arterie auch einfach dort legen, wo man überhaupt eine reinkriegt. A. axillaris als Zugangsweg habe ich noch gar nicht gesehen, interessant.

[Brutus]

In die Axillaris wurde bei uns bevorzugt der PICCO-Katheter gelegt. Angenehm großes Lumen, knickt nicht so ab, kommt man auch gut dran. Und für die Sonofetischisten unter uns: dat is das Teil, dat beim Plexus nicht getroffen werden soll. ;-)

[Solara]

In die Axillaris wurde bei uns bevorzugt der PICCO-Katheter gelegt. Angenehm großes Lumen, knickt nicht so ab, kommt man auch gut dran. Und für die Sonofetischisten unter uns: dat is das Teil, dat beim Plexus nicht getroffen werden soll. ;-)

;-) - ich mag Sono!

[Bille11]

Man kann den prima unter Sonokontrolle legen ;-) tut dem Patienten nicht so weh ;-)

[Brutus]

Also ich weiß ja nicht, wieso ein sonogestützter Gefäßzugang weniger weh tut. ;-)
Auf der anderen Seite: die Patienten, die einen Axillaris-PICCO kriegen, die haben in der Regel keine Schmerzen mehr... :D

[LasseReinböng]

Also ich weiß ja nicht, wieso ein sonogestützter Gefäßzugang weniger weh tut. ;-)
Auf der anderen Seite: die Patienten, die einen Axillaris-PICCO kriegen, die haben in der Regel keine Schmerzen mehr... :D

Das bezog sich wohl auf das mehrfache blinde Stochern, daß bei schwierigen Gefäßverhältnissen, oder weil man einen schlechten Tag hat/ zuviele oder zuwenige Espresso hatte, nötig sein kann.

Gilt jetzt natürlich nicht für den Axillaris-Picco ;-).

[Solara]

Ich vermute mal sie meint den AxPlex unter Sono (den meinte ich übrigens auch ;-)).

Arterie geht so gut wie immer sofort ohne Stochern, trotz schwieriger Venenverhältnisse - auch ohne Sono.
Und unsere Picco-Patienten bekommen selten was vom Legen der Arterie mit, die haben ganz andere Probleme :-)

[Brutus]

Und unsere Picco-Patienten bekommen selten was vom Legen der Arterie mit, die haben ganz andere Probleme :-)
Propofol / Sufenta? ;-)

[Bille11]

Nö. Wenn man die A axiallaris im proximalen Humerus unter Palpation aufsucht, dann ist das dem wachen Patienten durchaus etwas unangenehm, dass der Doktor die Arterie ordentlich über dem Humerus tastet und den Tastdruck hält, solange bis die Nadel sicher drin ist. Sonografisch ists weniger unangenehm. Beim analgosedierten, beatmeten Patienten ists natürlich wurscht. Ich muss allerdings gestehen, dass ich die A axillaris ca 5-6x nur punktiert habe, ansonsten eigentlich mit der A radialis, der distalen A brachialis in der Cubitalgegend (jajaja, funktionelle Endstrecke :-D) oder mal der A ulnaris gut über den Weg komme.

[DocEmmetBrown]

Muss mich in der laufenden Diskussion nochmal mit einer Anfänger-ZVK Frage einmischen. Es geht um die Punktion der Vena Subclavia, die bei uns standardmäßig (wie vermutlich in vielen Häusern) ohne Ultraschall gemacht wird. Wie geht ihr vor, wenn ihr von der Standard-Punktionsstelle (im Bereich der Konvexität der Klavikula) aus nichts (bzw. nur die Arterie) trefft? Geht ihr dann mit der Punktionsstelle eher nach medial oder nach lateral? Mir fällt es noch etwas schwer, "systematisch" nach der Subclavia zu "suchen", wenn ich sie initial nicht treffe.

[Sebastian1]

A) Mit Sono stechen oder B) Wenn in beschriebener Methodik nix zu punktieren, sein lassen. Das artet mir zu schnell in "suchen" aus, was dann früher oder später in der Pleura endet...

[Brutus]

A) Mit Sono stechen oder B) Wenn in beschriebener Methodik nix zu punktieren, sein lassen. Das artet mir zu schnell in "suchen" aus, was dann früher oder später in der Pleura endet...
... wo man dann direkt die nächste Punktion üben kann. ;-)

[Andi G. Schütze]

@Brutus:
Volle Zustimmung!
Bei uns ist Subclavia auch eher unbeliebt - liegt wohl aus den Verlegungen anderer Häuser auf unsere Intensivstationen mit Hämatothoraces nach ZVK-Anlagen. Auch wenn ein Pneu sicherlich die Ausnahme nach Subcalvia-ZVKs ist, sehen wir da meist nur die Probleme.
Ehrlich gesagt, komm ich auch nur ganz selten in die Verlegenheit (nach jetzt 1 Jahr Maximalversorger ITS vielleicht 3 oder 4x), die Subclavia punktieren zu müssen - trotz mehrerer betreuter Patienten mit > 100 Tagen Intensivtherapie mit entsprechend vielen stattgehabten Kanülierungen (inkl. Z.n. iLA/ECMO).

[Logo]

In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass die V. femoralis eine nicht schlechte Alternative darstellt und Kath. Infektion evtl. als Problem überbewertet wird. Siehe Metaanalyse:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22809915/

Mein Fazit:
Wenn Jugularis nicht mgl. und Pneu ein großes Problem darstellen würde, gerne Leiste.