Eintrittsgeld für die Notaufnahme

[Fr.Pelz]

Das Problem kennt jeder, hier auch mal journalistisch aufgearbeitet.
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-09/gesundheit-notaufnahme-patienten-ueberfuellung-vdek-gutachten

Meint ihr, es würde die Leute wirklich abschrecken, mit Lappalien zu kommen? Oder schreckt es auch die ab, die früher kommen müssten? Kann die Bevölkerung wirklich so schlecht einschätzen, was Notfälle sind?
So wie es in dem Artikel beschrieben ist, wäre es ja eine Art "Pfand", das man nur zurückbekommt, wenn man wirklich ein Notfall ist. Verleitet das nicht zur Aggravation?

Meine Überlegung ist, dass dieser Pfand evtl nur gezahlt werden muss zu den Allgemeinarzt-Öffnungszeiten, sodass die Leute eben wählen müssen, ob sie beim Hausarzt 3h warten oder in der Notaufnahme 30 Euro zahlen.
Bei den Leuten, die eindeutig schwerkrank/verletzt in die Notaufnahme kommen, müsste das Pfand natürlich wegfallen, das wäre ja nur unnötiger Aufwand.
Was sagt ihr dazu?

[Feuerblick]

Es wird die abschrecken, die die Hilfe benötigen, aber das Geld nicht haben.

Sinnvoll wäre eine Art ärztlicher Notdienst, der Notaufnahmen vorgeschaltet ist und die Triage übernimmt. Wer neu kommt, wird angeschaut. Notfälle gehen in die Notaufnahme (direkt erkennbare Notfälle kann durchaus auch die geschulte Arzthelferin am Empfang schon aussortieren), der Rest wird beim ärztlichen Notdienst/Allgemeinmediziner angeschaut.
Das Problem mit den Menschen, die statt zum Hausarzt in die Klinik gehen, wird man nie lösen. Mal abgesehen davon, dass man oftmals beim Hausarzt als Nicht-Patient nicht mehr angenommen wird - viele Menschen haben gar keinen Hausarzt mehr... Also muss man das Allgemeinmediziner-System auch an Kliniken etablieren. Ich kenne Häuser, die seit vielen Jahren zu Notdienstzeiten so verfahren und damit gut klarkommen.

[Eilika]

Ein ähnliches System, wie Funkel vorschlägt, haben wir bei uns. Ok, Triage läuft über die Pflege. Aber die machen das fit. Und von 9.00 Uhr bis 22.00 Uhr gibt es dann eine Notfallpraxis. Die ist tagsüber von einem Assistenten der Inneren in eher fortgeschrittener Wortbildung besetzt und abends dann von einem Hausarzt der Region als Dienst. Wenn mal was falsch trainiert wurde, geht es halt zurück in die Notaufnahme...

[Sebastian1]

Sehe das wie Funkel. Es schreckt die falschen ab, und der eingewachsene Zehennagel seit 4 Wochen wird auch weiterhin um 3 Uhr nachts dabei sein...

Was es braucht, ist eine saubere Trennung und eine entsprechende Vergütung der Leistungen, denn die ZNAs der Republik werden durch die übrigen Einkünfte des KH querfinanziert - das kann's nicht sein. Einrichtung von vorgeschalteten Einrichtungen (ob Praxen an der Klinik, verpflichtendes Triagesystem oder whatever) wäre vermutlich erfolgreicher als jede Strafgebühr.

[Fr.Pelz]

Wir haben so ein Triagesystem mit vorgeschalteter KV-Praxis. Die machen leider nur "Husten, Schnupfen, gelber Schein" und das wars. Es soll zwar weiter ausgebaut werden mit mehr Ärzten, die dann auch mal ne Platzwunde nähen, aber es fehlt vor allem am pflegerischen Personal.

[WackenDoc]

Naja- ne Platzwunde ist ja nicht soo verkehrt in der NFA, auch wenn das der Allgemeinmediziner machen könnte. Es geht ja mehr um die "akutes Nichts" "irgendwas seit x Wochen" "keine Lust beim HA zu warten".

Wir hatten in der letzten Klinik auch nen Triagesystem. Dabei musste aber JEDER Patient vom Internisten oder Chirurgen gesehen werden. Also letztendlich die gleiche Arbeit als wenn man die Patienten gleich behandelt hätte.

Und das ein MFA-gesteuertes Triagesystem nicht funktioniert, sehe ich an einem meiner NEF-Standorte.

[dmtec]

Ihr habt ja Glück mit euren Notfallpraxen. An "europas größter Universitätsklinik" gibt's nicht mal das, da wird jede Blasenentzündung hochfachärztlich behandelt.
Läuft das in Skandinavien nicht direkt so, dass die Pflege die nicht-notfälle nach Hause schickt?

[Kandra]

Bei uns scheitert die der Notaufnahme vorgeschaltete KV-Praxis am Widerstand der ansässigen Hausärzte, die das ja dann besetzen müssten. Sinnvoll wäre es auf jeden Fall.
Was die Gebühr angeht bin ich auch bei Funkel, damit schreckt man nur die ab, denen es eh schon so peinlich ist, mit ihrem Herzinfarkt oder ihrer tiefen (spritzenden) Schnittwunde die Ärzte belästigen zu müssen. Mit den Rückenschmerzen seit 3 Wochen wirst du dann nur stundenlang diskutieren, wieso er jetzt seine 30€ nicht wieder bekommt.

[Fr.Pelz]

Naja, ich bin ja immer optimistisch und kann mir schon vorstellen, dass mr "beim Fußball Knie verdreht" bis zum nächsten Tag wartet und zum Niedergelassenen geht.

[nie]

Was die Gebühr angeht bin ich auch bei Funkel, damit schreckt man nur die ab, denen es eh schon so peinlich ist, mit ihrem Herzinfarkt oder ihrer tiefen (spritzenden) Schnittwunde die Ärzte belästigen zu müssen. Mit den Rückenschmerzen seit 3 Wochen wirst du dann nur stundenlang diskutieren, wieso er jetzt seine 30€ nicht wieder bekommt.


Das fürchte ich auch.
Mich frusten diese Fälle von "akutem Nichts" und "...seit x Wochen" auch immer wieder sehr aber irgendwie ist dagegen kein Kraut gewachsen.

Bezüglich vorgeschalteter Arztpraxis: hier im KH befindet sich die Praxis vom kassenärztlichen Notdienst im selben Gang wie die Notaufnahme und die Leute aus der Anmeldung der Notaufnahme schicken Patienten oft direkt eine Tür weiter zum KV-Dienst wenn sie sehen, dass das nichts für die Notaufnahme ist. Das klappt sogar ganz gut aber die KV-Dienst Praxis ist halt nur zu den üblichen Zeiten (Nachts/Wochenende/Mittwochs) besetzt und nicht rund um die Uhr.

[chipirón]

Kriege wegen genannter Lappalien auch regelmäßig die Krise... ich denke Teil des Problems sind wir Ärzte selbst.
Denn diese Patienten, die nicht in die NA gehören, werden dann doch ausgiebigst behandelt: Röntgen, Labor, und wenns wirklich gar nix ist noch ein Voltaren-Salbenverband (toll...!). Man sollte einfach draufschauen, dem Patienten sagen, dass er leider kein Fall für eine NA ist und wieder wegschicken. Für die Akte einen 2-Zeiler in den PC schreiben. Das Ganze muss von vorneherein offen kommuniziert werden. Auf Dauer spricht sich sowas rum!
Ich sehe immer wieder, was für ein Abriss veranstaltet wird wg. Lappalien, auch weil sich viele vor Konsequenzen von Fehldiagnosen fürchten (da muss man schonmal Labor machen....lieber doch ne Antibiose mitgeben...).

[ehem-user-11022019-1151]

(..) weil sich viele vor Konsequenzen von Fehldiagnosen fürchten

Ich wage zu behaupten, dass das der Grund ist.
Ist im Rettungsdienst ähnlich ("haben kein Labor, kein Röntgen..." obwohl man sehen kann, dass es nur ein blauer Fleck ist).

[Fr.Pelz]

Ja da sagst du was, chipiron. Bei uns teilen sich den chirurgischen Part der Notaufnahme Allgemeinchirurgen, Unfallchirurgen und Orthopäden.- Und die Orthopäden sind so dermaßen ängstlich/gründlich, dass quasi alles aufgenommen wird (Schädelprellung stationär? Hallo? Ohne SHT-Zeichen?) und abgeklärt wird (Oh ein crp von 8 bei einem Referenzwert von 5? Na das ist ja schon erhöht). Das ist schon ziemlich nervig.

[FirebirdUSA]

So lange bis du einen übersiehst.... was wärr für dich z.B. ausreichende SHT Zeichen?
Hatten der letzt Fahrradsturz, Helm kaputt, nie bewusstlos, keine äußeren Wunden, Kopfschmerzen. Was würdest du da tun? Ich hätte bis dahin vermutlich genauso gehandelt wie der Orthopäde:"Glück gehabt, mit 18 sind sie jung da sparen wir ihnen das CT. Aufnehmen bei keinen Beschwerden bis etwas Kopfschmerzen werd ich sie auch nicht". Als er dann im Vorraum der NA plötzlich kotzen musste bekam er dann doch CCT, 10min später war er komatös und auf dem Weg zum OP bei EDH... seit dem bin ich deutlich verständnisvoller bei der CCT Indikation geworden.
2 Zeiler ist eben auch keine ausreichende Doku. Das Problem ist glaube ich eher die Rechtssprechung, die zwingt dich ja fast zu Diagnostik.

[WalterSobchak]

Tut sie das?
In der Praxis kriegt auch längst nicht jeder Labor oder Bildgebung, der mit den selben Symptomen kommt, wie der, der nachts in der ZNA aufschlägt.
Ein wesentlicher Punkt dabei ist glaube ich auch, dass in der Praxis ein in der Regel mehrere Jahre erfahrener FA sitzt, während in der ZNA häufig Kollegen mit wenigen Monaten oder Jahren Berufserfahrung Dienst schieben, die sich völlig verständlich zusätzlich die Sicherheit des Labors oder Bildes holen.

Die Patienten differenzieren da aber leider meist ja nicht. Die sehen nur:
"Guck ma, da wurde gleich Blut abgenommen und ein Bild gemacht, mein Hausarzt macht sowas nie. Gut dass ich da hin gefahren bin"

[Fr.Pelz]

Naja Kopfschmerzen wären für mich zumindest ein Indiz für eine stationäre Aufnahme, zusammen mit dem kaputten Helm wäre das evtl schon ausreichend gewesen. Ich bin ja auch vorsichtig. CT hätte ich wahrscheinlich aber auch erst beim Kotzen gefahren.
Aber wir hatten hier wirklich Leute mit Beule stationär, sonst nichts!

[FirebirdUSA]

Ich frag mich immer warum die Leute da freiwillig bleiben...

[nie]

Ich frag mich immer warum die Leute da freiwillig bleiben...

Das frag ich mich auch immer. Aber irgendwie scheinen viele Leute das Bedürfnis nach Krankenhaus zu haben.

Ist im Rettungsdienst auch oft so:

RA: "Gute Nachricht, wenn sie nicht wollen, müssen sie nicht ins Krankenhaus. Dazu gibt es aktuell keinen Grund, sie können ruhig zuhause bleiben."
Patient: "Aber mir wärs ja schon lieber wenn sie mich doch noch mal ins Krankenhaus fahren. Nur so zur Sicherheit."
RA: "Aber es ist Sonntagnacht, da müssen sie auf jeden Fall bis morgen bleiben. Da wird heute Nacht nicht mehr viel passieren. Schlafen sie doch lieber in ihren eigenen Bett. Und wenn sie sicher gehen wollen, gehen sie morgen früh nochmal zum Hausarzt."
Patient: "Nein, ich hab sogar meine Tasche schon gepackt. Ich würde wirklich lieber nochmal ins Krankenhaus."

:-nix

[Mano]

Tut sie das?
In der Praxis kriegt auch längst nicht jeder Labor oder Bildgebung, der mit den selben Symptomen kommt, wie der, der nachts in der ZNA aufschlägt.
Ein wesentlicher Punkt dabei ist glaube ich auch, dass in der Praxis ein in der Regel mehrere Jahre erfahrener FA sitzt, während in der ZNA häufig Kollegen mit wenigen Monaten oder Jahren Berufserfahrung Dienst schieben, die sich völlig verständlich zusätzlich die Sicherheit des Labors oder Bildes holen.

Absolut. Wenn jeder Patient zunächst von einem erfahrenen (am besten in der ambulanten Medizin erfahrenen) Allgemeinmediziner gesehen wird um zu entscheiden: Notfall oder morgen zum Hausarzt, dann würde das vermutlich am meisten bringen.
Die Triage durch die Pflege bringt da praktisch nichts - verkürzt nur die Wartezeit für echte Notfälle, sortiert aber niemanden aus.
Und der Assistent im 3. Jahr wird - verständlicherweise - jeden Patienten ausgiebig untersuchen und im Zweifel auch behandeln (der Volatarenverband ist in zwei Minuten angelegt; die Rechtfertigung beim Chef nach der Beschwerden vom Patienten dauert länger und ist unangenehmer [selbst wenn man den Chef am Ende davon überzeugen kann, dass man richtig gehandelt hat]).

[Trenn]

Bei "Wiederholungstätern" kann man eigentlich schon mit großer Sicherheit richtig einschätzen, ob der Pat. was hat oder nicht. Wer mit 30 Jahren innerhalb eines Jahres von 5 verschiedenen Kliniken in der ZNA gesehen wird, und bei den Konsultationen min 10 Symptomen oder unspezifische Beschwerden hatte, der hat wahrscheinlich auch nichts somatisches. Mit einer Gebühr wird sich die Gruppe zweimal überlegen, ob man aus "Spaß" doch nicht lieber ins Kino geht anstatt in die ZNA.
Ganz hart gesockene werden einfach den Rettungsdienst alarmieren, um die Triage zu bypassen. Es sollte einfach konsequenter Fahrten nicht unterschrieben werden, wenn man keine Indikation für den Transport sieht (z.B. habe zu Hause Ibu 600 genommen, habe immer noch leichte Schmerzen, will aber nicht warten, deswegen rufe ich den Rettungsdienst, damit es schneller geht). Dann wird auch der Rettungsdienst konsequenter den Transport vor Ort ablehnen, wenn es sich finanziell nicht rechnet. (Rechnungen werden wohl nur selten von den Pat. selbst bezahlt, wenn sie mittelos sind)

Zu den KV-Notfallpraxen: Leider hocken da oft auch unerfahrene Leute, die viel in die ZNA durchwinken. Bei uns ist es immer tagesabhängig, ob "plötzlich" viele Pat. mit Einweisungen vom ÄBD kommen oder nicht.