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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A3/B41 Bauunternehmer mit Tbc-Verdacht



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ChristianMatthias
14.10.2016, 09:01
Was ist denn mit dieser Frage ?!

Hintergrund: Patient mit Husten, Auswurf und Befürchtung, sich mit Tbc infiziert zu haben.

"Welche der folgenden Untersuchungen sollte bei dem Patienten zur schnellen diagnostischen Klärung der Frage einer Tbc-Infektion als Erstes vorgenommen werden?"


Hier steht definitiv "als Erstes", "schnelle diagnostische Abklärung" hin oder her.

Und würde man nicht, trotz aller schnellen Abklärung als Erstes bei lediglich anamnestisch berichtetem Husten und Auswurf auch mal die Lunge auskultieren bevor man den IGRA macht?

Immerhin bläuen die uns das gesamte Studium den Stellenwert der Inspektion, Palpation, Auskultation ein und ich fände es bei den Symptomen auch durchaus angebracht.

Wieso sollte ich hier drauf verzichten?


Ich brauche den Punkt für nichts, aber vielleicht ist das für manch einen von Relevanz ?

nibelungenjunge
14.10.2016, 11:54
Geb dir recht. Auf jeden Fall würde man zuerst auskultieren um z.B. Kavernen oder Rasselgeräusche zu finden. Ist zwar nicht sicher und sensitiv wie gefordert aber die Frage war nach der ersten Maßnahme. Auf der anderen seite wird sichere Diagnostische Abklaerung verlangt. Frage ist ungenau. Auskultation wäre die erste Maßnahme, Quantiferon Test die sichere.

ma101
14.10.2016, 12:10
hast vollkommen rescht! s.herold 2016 s.420 punkt 5: gilt nur als primärtest bei kindern etc.

ma101
14.10.2016, 12:11
*recht....wie kann man seine beiträge hier editen???:-oopss

SanMad
14.10.2016, 14:34
Ich bin eurer Meinung. Laut der DEGAM-Leitlinie "Husten" (dem einzigen Symptom, mit dem sich der Patient vorstellt) ist nach der Anamnese als erste Untersuchung eine körperliche Untersuchung unverzichtbar und obligat. Daran anschließen sollte sich sicherlich der IGRA-Test. Weitere Untersuchungen sind ja auch gar nicht ausgeschlossen, gefragt ist aber nach der Ersten.
(und zudem auch schnellen - eine Test dauert mindestens 2 Tage...)

http://www.degam.de/files/Inhalte/Leitlinien-Inhalte/Dokumente/DEGAM-S3-Leitlinien/LL-11_Langfassung_TJ_03_ZD_01.pdf

Nessiemoo
14.10.2016, 15:02
Es wird aber schon sehr deutlich nach der diagnostischen Klärung der Tbc-Infektion gefragt. Auskultation wird keine sichere Auskünfte im Bezug auf Tbc bringen. Egal was man hört, muss man den Quantiferon-Test machen.

Wenn die Frage allgemeiner gestellt wäre: Welcher dieser Maßnahmen sollte man als erstes durchführen, etc, dann würde Auskultation in Frage kommen, auf jedem Fall.

Kalas
14.10.2016, 15:56
Für mich war vor allem die "Klärung der Frage einer Tbc-Infektion" in der Fragestellung ausschlaggebend für den Quantiferon-Test. Auskultation würde man ja auch machen; die ist aber nicht sehr spezifisch und klärt die Frage nicht, ob nun Tbc oder nicht.

ChristianMatthias
14.10.2016, 16:10
Klar ist das ausschlaggebend, aber wegen des "zuerst" ist die Frage genau genommen wirklich einfach unklar.

Auch im Rahmen einer schnellen, spezifischen Abklärung einer Tbc mache ich doch wohl zu allererst ne Auskultation.
Wäre ja ein krasser Kunstfehler, wenn ich einfach nur einen IGRA mache und Däumchen drehe.

Auskultation passt doch perfekt zur Formulierung der "schnellen Abklärung einer Tbc", gehört auf alle Fälle zum Algorithmus dazu und würde ich immer dem IGRA voran stellen.

Spieler29
14.10.2016, 16:19
Gibt für beides sehr gute Argumente. Ich habe den Interferontest genommen, weil die Auskultation keine Konsequenz für eine schnelle diagnostische Sicherung hat.

ChristianMatthias
14.10.2016, 16:23
ich denke nur, falls jemandem der Punkt was bringt: das kann man durchaus anfechten

ChristianMatthias
14.10.2016, 16:26
die Frage lautet schließlich nicht was ist am spezifischsten/führt am schnellsten zur Diagnose, sondern was mache ich als erstes im Rahmen der schnellen Tbc-Diagnostik.

Zeitraubend ist Auskultation wahrlich nicht.

Gabba
14.10.2016, 17:00
Ich habe mich auch für die Auskultation als erste Maßnahme entschieden.
Für mich war die Symptomatik "seit einer Woche vermehrt Husten mit etwas Auswurf" alles andere als typisch genug für eine TBC (keine B-Symptomatik, keine Abgeschlagenheit - nur Husten mit Auswurf) - so dass ich zunächst eine Lungenauskultation zum Ausschluss einer viel simpleren Erklärung wie einer Bronchitis oder dergleichen machen würde, bevor ich einen spezifischen Test mache würde.
Zumal der IGRA-Test womöglich noch nicht positiv sein könnte und laut Amboss allgemein nur 70% Sensitivität und Spezifität bietet.

WackenDoc
15.10.2016, 11:27
Auskultation und dann ggf. RöTx.
IGRA-Test nur bei auffälligem Röntgen oder unklarer Symptomatik. Der IGRA-Test sagt ja nur, ob die Lymphozyten irgendwann mal Kontakt zu den Tuberkels hatten. Aber nicht wann und was mit den Tuberkelbakterien passiert ist.

cyt55
15.10.2016, 11:38
Aus Amboss:

Maßnahmen bei Kontakt mit offener Tuberkulose
Diagnostik: Durchführung eines Interferon-γ-Tests und eines Röntgen-Thorax
Bei positivem Befund und/oder Symptomen → Sputumdiagnostik und ggf. CT-Thorax
Therapie
Bei Erregernachweis: Sofortiger Therapiebeginn
Ohne Erregernachweis: Die Maßnahmen sind insbesondere bei Immunsuppression und bei Kindern indiziert
Positiver Interferon-γ-Test und/oder Tuberkulin-Hauttest: Chemoprävention einer LTBI mit Isoniazid für 9 Monate
Negativer Interferon-γ-Test und/oder Tuberkulin-Hauttest: Ggf. Chemoprophylaxe mit Isoniazid für 3 Monate (Absetzen nach 3 Monaten bei negativem Interferon-γ-Test)


Bei einer TBC hört man in der Auskultation nichts, somit kann man sie auch nicht ausschließen.
Aber versuchts halt einfach mal, sollte die Frage rausgenommen werden, schadet das ja niemandem

WackenDoc
15.10.2016, 11:51
Der Tuberkulin-Hauttest wird nicht mehr durchgeführt. Das muss ein älterer oder veralteter Text sein.
Und die Fragestellung war ja nicht Kontakt zu offener Tb. In diesem Fall HAT der Patient ja Symptome, auch wenn sie nicht zu einer Tuberkulose passen. Deswegen ja auch erstmal auskultieren. Hört man was in Richtung Bronchitis, ist das wohl auch die richtige Diagnose.
Der Interferontest ist nur in bestimmten Fällen geeignet. Röntgen bringt einen wesentlich weiter.

Ich hab mich ein paar Monate fast täglich mit Tuberkuloseverdachtsfällen und -ausschlüssen beschäftigen müssen und die Stufendiagnostik regelmäßig mit dem Gesundheitsamt durchgekaut.

Solara
15.10.2016, 12:08
Soll nicht der Job, Bauunternehmer, auf eine Risikogruppe (Bauarbeiter, oft osteuropäischer Herkunft, damit Risikogruppe) hinweisen?

cyt55
15.10.2016, 12:08
Der Tuberkulin-Hauttest wird nicht mehr durchgeführt. Das muss ein älterer oder veralteter Text sein.
Und die Fragestellung war ja nicht Kontakt zu offener Tb. In diesem Fall HAT der Patient ja Symptome, auch wenn sie nicht zu einer Tuberkulose passen. Deswegen ja auch erstmal auskultieren. Hört man was in Richtung Bronchitis, ist das wohl auch die richtige Diagnose.
Der Interferontest ist nur in bestimmten Fällen geeignet. Röntgen bringt einen wesentlich weiter.

Ich hab mich ein paar Monate fast täglich mit Tuberkuloseverdachtsfällen und -ausschlüssen beschäftigen müssen und die Stufendiagnostik regelmäßig mit dem Gesundheitsamt durchgekaut.

In der Aufgabe steht "bei dem aktuell eine offene kavernöse Lungen-Tbc festgestellt wurde".
So wie ich das sehe, hast du (da seit 2009 dabei) das Examen nicht mitgeschrieben. Der Text den ich reinkopiert habe, ist aus Amboss, dem Programm mit dem schätzungsweise mittlerweile über 90% der Medizinstudenten auf das Examen lernen und welches ständig aktualisiert wird ;)
Zudem wird nach dem Ausschluss einer Tbc-Infektion gefragt. Eine Infektion kann auch ohne Symptome vorliegen ^^

Solara
15.10.2016, 12:14
cyt55,
Steht da in der Angabe, dass er Kontakt zu jemandem mit offener TBC hatte?
Dann würde ich erst Interferontest und Röntgen Thorax machen.
Auskultation bringt mich ja nicht deutlich TBC-diagnostisch vorwärts.

WackenDoc
15.10.2016, 12:16
Den Tuberkulintest gibt es schon seit mehreren Jahren nicht mehr und offenbar macht er sich wegen seinen Symptomen Sorgen.

cyt55
15.10.2016, 12:29
cyt55,
Steht da in der Angabe, dass er Kontakt zu jemandem mit offener TBC hatte?
Dann würde ich erst Interferontest und Röntgen Thorax machen.
Auskultation bringt mich ja nicht deutlich TBC-diagnostisch vorwärts.

Hallo Solara,

die Aufgabe darf ich ja leider im Wortlaut nicht veröffentlichen...
Aber ja, offen, kavernös bei der Kontaktperson die öfters den Betroffenen angehustet habe.