Wie nah gehen einem Patientenschicksale?

[Doctorspiele]

Ich bin zwar noch kein Student aber in Hinblick auf meine spätere Ärztelaufbahn interessiert mich das sehr. Ich gucke ziemlich gerne Grey's Anatomy und heule mir schon da die Augen aus, weil ich oft eine ziemlich stark ausgeprägte Empathie für andere Menschen habe und es mir die Kehle zuschnürt, wenn ich sehe wie eine Mutter um ihr totes Kind trauert und sei es nur fiktional. Die Ärzte in der Serie sind immer so gefasst und vergießen keine Träne, wenn sie den Familien die Todesnachrichten beibringen. Wie können die das? Ich würde Rotz und Wasser heulen, wenn ich einer Familie beibringen müsste, dass ihr Mitglied gestorben ist. Ich weiß Ärzte müssen emotionalen Abstand halten um mit allem fertig zu werden, schließlich müssen sie als Ärzte funktionieren und sich selbst schützen. Ich weiß aber nicht, ob ich das kann, mit der Gewöhnung lerne oder bei jedem toten Patienten zusammenbrechen werde. Was denkt ihr zu dem Thema und wie sieht es bei euch aus?

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Meist eine Mischung aus prof. Distanz, Abgestumpftheit/Gewöhnung und den Varianten der individuellen Psychohygiene (drüber reden, ablenken, übertragen, rumschreien etc.) - jeder nutzt das Spektrum in etwas anderer Ausprägung...

Natürlich geht jeder Kollege aber auch mit einer unterschiedlichen Persönlichkeitsstruktur (mehr/weniger Empathie, Resilienz, Vorerfahrung etc.) und Ressourcen in solche Situationen rein.

Das ist also schwer pauschal zu beantworten.

Ich persönlich finde folgende Sachen für mich wichtig:
- Angehörigen offen die kritische Situation zu spiegeln/schildern, das exkulpiert mich insofern als dass klar wird das Möglichkeiten zur Intervention einfach begrenzt sind
- Grundsätzlich betrachte ich Situationen sehr mechanistisch/Sachlich bzw. als "Spiel"/Herausforderung wo auch Misserfolg ein statistisch nicht unwahrscheinliches Ergebnis darstellt
- wenn die Odds also gegen mich bzw. den Pat. ausgegangen sind, "Rette" ich mich emotional als das ich dann meinen Anspruch an eine gute Performance (Leitlinien gerechte Thp. etc. ) für mich in den Mittelpunkt rücke
- mit netten Kollegen oder Partnerin drüber reden
- immer noch besser werden

Krankheits-Verläufe zu sehen/kennen und zu wissen das Tod auch Gnade/Erlösung sein kann, spielt auch eine Rolle...

[Feuerblick]

Ich bin jetzt mal ganz böse: Du wirst es lernen müssen, denn es ist keinem Patienten und keinem Angehörigen mit einem Arzt gedient, der beim Überbringen einer schlechten Nachricht selbst flennt.
Die gute Nachricht: Man lernt es, weil man professionelle Distanz zur Sache bekommt. Das ist schon was anderes als Grey's Anatomy... wobei ich ja nun mal gar nicht nachvollziehen kann, wie man bei dieser Serie heulen kann... höchstens, weil sie so schlecht ist :-nix

[Attempto]

Empathie ist das beste, was man für das Arztdasein als Grundlage mitbringen kann. Es gibt einige Studien die leider nachweisen, dass die Empahtiefähigkeit mit jedem Semester Medizinstudium kontinuierlich abnimmt.
Befragt man in Studien (http://content.healthaffairs.org/content/30/9/1772.long) Klinik-Patienten, fanden nur 53%, ihr Arzt sei ausreichend empathisch gewesen und habe sich wirklich für sie interessiert. Bei empathischen Ärzten werden Patienten auch rascher gesund und sind mit dem Behandlungsergebnis häufiger zufrieden.
Andere Studien (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3631218/) legen nahe, dass Ärzte mit mehr Empathiefähigkeit resistenter sind gegen Burnout und Stress und weniger häufig zu Zynikern werden.


Ich weiß Ärzte müssen emotionalen Abstand halten um mit allem fertig zu werden, schließlich müssen sie als Ärzte funktionieren und sich selbst schützen.

Ärzte müssen nicht emotionalen Abstand halten. Im Gegenteil. Es wäre gut, sie würden mehr eingehen auf die Emotionen ihrer Patienten. Das wichtige ist - und das hast Du vielleicht auch gemeint - die Kunst, die Emotionen der Patienten von den eigenen zu trennen. Das kann man lernen, aber nur außerhalb bzw. begleitend zum Medizinstudium. Da wird es einem eher abtrainiert.

Viele meiner Mitstudenten damals hatten besondere Probleme mit den Leidenswegen psychiatrischer Patienten. Sie konnten sich besser abgrenzen von somatischen Krankheiten und haben sich entsprechend spezialisiert. Bei mir war es umgekehrt. Mich haben schwere somatische Krankheiten mehr persönlich belastet und ich bin in der Psychiatrie glücklich geworden.

[Fr.Pelz]

Ja manche Schicksale nehmen einen schon mit, vor allem wenn es für einen selbst ein eher außergewöhnlicherer Fall ist (Patient sehr jung, unverschuldet verletzt etc). Aber ansonsten hast du DEN GANZEN TAG mit Kranken zu tun, manchmal hörst du bei 10 Aufnahmen am Tag immer sehr ähnliche Leidensgeschichten, da gewöhnt man sich tatsächlich sehr schnell dran. Und es ist natürlich der Anspruch, den Leuten zu helfen und zu starkes Mitgefühl würde dich weniger klar denken lassen.

In "Greys Anatomy" ist alles sauber, mit schnulziger Musik unterlegt, die stärksten Emotionen aufgezeichnet...im realen Leben röchelt so ein präfinaler Patient auch mal 3 Tage vor sich hin, sabbernd, völlig eingefallen, während die Putzfrau ums Bett wischt... das wirkt dann lang nicht mehr so ergreifend.

[epeline]

Und ich möchte auch mal betonen, dass es nicht automatisch heißt, dass einem die Schicksale am A.... vorbei gehen, nur weil man nicht mit den anderen Angehörigen um die Wette heult.
Es hat auch was mit Respekt vor selbigen zu tun, seine eigenen Gefühle in dem Moment etwas hinten an zu stellen.

[davo]

Ein paar Gedanken zum Thema:

Wie können die das - indem sie Schauspieler in einer Fernsehserie sind.

Empathie ist nicht dasselbe wie emotionale Instabilität.

Der Alltag der meisten Ärzte ist deutlich weniger dramatisch als diese Fernsehserien vermuten lassen.

[JazzKo]

Ich kann da lediglich aus tiermedizinischer Sicht mitreden und da stört mich am meisten die Dummheit vieler Menschen, die entgegen jeden medizinischen Rates immer und immer wieder die gleichen Fehler machen.. fehlende Compliance der Besitzer, nachweisliches Leiden, Schmerzen und Schäden, das laut Tierschutzgesetz und somit inzwischen auch entgegen dem eigens dafür genannten Staatsziel Tierschutz im Grundgesetz leider meist ohne jegliche Konsequenz für die Besitzer bleibt.


Ein Tier ist für mich nicht weniger wert als ein Mensch! Tiere sind genauso Schutzbefohlene wie Kinder und ein Kinde beschissen zu ernähren ist für mich genauso verwerflich wie gleiches bei einem Tier. Beide können sich nicht,bzw. bis zu einem gewissen Alter nur bedingt zur Wehr setzen. DAS sind die Dinge, die mir meinen Job manchmal echt schwierig machen. Schicksal, Krankheiten und Leiden gehören zum Leben dazu und spiegeln lediglich unserer eigene Machtlosigkeit täglich wieder, aber vermeidbare, bewusst oder (aus Unwissenheit und/oder Dummheit) unbewusst zugefügte Schäden, Misshandlungen, Verwahrlosung sind manchmal kaum auszuhalten.. bei Mensch und Tier!!!!

[Brutus]

Ich bin zwar noch kein Student aber in Hinblick auf meine spätere Ärztelaufbahn interessiert mich das sehr. Ich gucke ziemlich gerne Grey's Anatomy und heule mir schon da die Augen aus, weil ich oft eine ziemlich stark ausgeprägte Empathie für andere Menschen habe und es mir die Kehle zuschnürt, wenn ich sehe wie eine Mutter um ihr totes Kind trauert und sei es nur fiktional. Die Ärzte in der Serie sind immer so gefasst und vergießen keine Träne, wenn sie den Familien die Todesnachrichten beibringen. Wie können die das?
Die haben genug Ausgleich in Form rhythmischer Bettgymnastik? ;-)


Ich würde Rotz und Wasser heulen, wenn ich einer Familie beibringen müsste, dass ihr Mitglied gestorben ist. Ich weiß Ärzte müssen emotionalen Abstand halten um mit allem fertig zu werden, schließlich müssen sie als Ärzte funktionieren und sich selbst schützen.
Ist das so? Darf ich nicht heulen, wenn mir danach ist? Ich finde den Tod nicht (mehr) so schlimm. Der gehört dazu. Und die meisten Angehörigen kann man auch gut einfangen, wenn man offen und ehrlich mit ihnen spricht. Ich habe sogar gar nicht so selten eine kleine Träne im Auge, die schnell weggeklimpert wird, wenn man mit den Angehörigen redet. Nicht so sehr wegen des Patienten, sondern aufgrund der Reaktion der Angehörigen. Lies mal hier: https://josephinechaos.wordpress.com/2009/04/18/ich-kann-doch-keine-manner-weinen-sehen/
Ich finde, dass das total schön erzählt ist. Und dabei so sehr aus dem Leben gerissen... :heul: :troest:

Ach und noch ganz wichtig: an dem Tag, an dem ich nicht mehr traurig sein kann, wenn jemand stirbt, ich nicht mehr weinen kann, und nur noch ohne Emotionen vor mich hinarbeite, werde ich wohl überlegen müssen, ob ich noch den richtigen Beruf habe.
:-meinung

[JazzKo]

Ach und noch ganz wichtig: an dem Tag, an dem ich nicht mehr traurig sein kann, wenn jemand stirbt, ich nicht mehr weinen kann, und nur noch ohne Emotionen vor mich hinarbeite, werde ich wohl überlegen müssen, ob ich noch den richtigen Beruf habe.


So sehe ich das auch!!!! Schön gesagt!!!!

[querfeldein]

Ich kann Fr.Pelz nur zustimmen, es ist erstaunlich, wie schnell man sich daran gewöhnt. Während man gewisse Krankheitsbilder einfach immer wieder sieht, ist es für die Angehörigen eben oft ein überraschender Einzelfall. Das ist, denke ich, schon ein großer Unterschied - für dich als Ärztin/Arzt kommt eben vieles nicht so unerwartet, und dann nimmt es einen auch nicht so mit. Entsprechend hilft es meist auch den Angehörigen, wenn man ihnen frühzeitig mitteilt, dass die Lage kritisch ist, dass es auch schlecht ausgehen könnte bzw. dass es wahrscheinlich nicht mehr so werden wird wie vorher.
Und natürlich gibt es einzelne Patientengeschichten, die einen mehr berühren - wie ich finde auch eine der bereichernden Seiten des Arztdaseins, wenn man regelmäßig dazu angehalten wird nachzudenken, was einem wirklich wichtig ist im Leben.

[Lava]

Bei mir macht es einen großen Unterschied, ob da nur der Patient im Krankenhausbett liegt, oder ob er persönliche Gegenstände dabei hat. Da reicht schon ein Kuscheltier oder ein kleines Kissen von zuhause, Fotos auf dem Nachttisch... wenn ich sowas sehe, wird der Patient plötzlich zu einem Menschen mit Geschichte für mich und das geht mir dann sehr nahe. Dazu muss er nicht mal sterben, mich belastet es schon, wenn man einfach ältere Menschen behandelt, die an Demenz leiden... generell das auf Hilfe angewiesen Sein im Alter... durch meinen Beruf hab ich irgendwie ziemliche Angst vor dem Alter bekommen.

In meinem Fachgebiet sterben Gott sei Dank nicht viele Patienten. Bzw. wenn, dann schaffen wir sie meistens vorher noch auf die Intensivstation :-oopss Ich glaube ich habe bisher nur ein einziges Mal Angehörigen vom Tod eines Patienten berichten müssen, und da war es absehbar.

Einmal war ich bei einem Schockraum beteiligt, wo eine relativ junge Frau und dazu noch Mutter durch ein Gewaltverbrechen zu Tode kam. Da war mir sehr nach Heulen zumute. Zu dem Zeitpunkt war der Schockraum aber noch voll mit lauter Chefs und Oberärzten, da habe ich mich einfach nicht getraut. Ich habe die Tränen irgendwie unterdrücken können. Später, als dann alle weg waren, konnte ich dann nicht mehr weinen. Das habe ich immer bereut und mir vorgenommen, in Zukunft zu weinen, wenn mir danach ist.

[Kackbratze]

Man stumpft definitiv an gewissen Stellen ab, was helfen kann. Die emotionale Komponente des Sterbens und der Empathie muss man sich erhalten und entsprechende gesunde Coping-Mechanismen entwickeln.
Mit oder vor den Patienten zu weinen hat bislang nichts gebracht, ausser dass die Kollegen die das gemacht haben sich entweder suzidiert haben oder in Patientenferne Bereiche gewechselt sind.

[tragezwerg]

Ein wenig abstumpfen tut man schon. Aber ich hatte gerade gestern wieder eine Situation, in der ich am liebsten mit der Ehefrau des Patientin geweint hätte. Aber man lernt, mit so etwas umzugehen. Natürlich denkt man auch zuhause noch über gewisse Dinge nach, und ein paar Mal habe ich auch Tage und Wochen noch an den jeweiligen Fall gedacht. So lange mich das aber nicht belastet finde ich es okay. Verarbeiten muss man Konfrontationen mit fiesen Schicksalen ja irgendwie. Mir hilft da auch, einfach ehrlich zu sein, mit Patienten und Angehörigen, aber auch mit Kollegen und mir selbst. Auch wenn es unangenehme Dinge sind.
Wenn mir die Worte fehlen, sage ich das auch.
Die Angehörigen bedanken sich auch oft dafür, wenn man ehrlich ist.

[Attempto]

Die emotionale Komponente des Sterbens und der Empathie muss man sich erhalten und entsprechende gesunde Coping-Mechanismen entwickeln.

Ich glaube auch, dass viele ohne gute Coping-Strategien im Burnout landen. Oder zu Zynikern werden.
Aber welche Coping-Mechanismen funktionieren denn wirklich?
Und was hilft den Angehörigen und schützt einen selbst?

Oft meinte ich früher, mit Floskeln wie "ich kann mir vorstellen, wie Sie sich fühlen" ginge es dem anderen besser. Inzwischen hab ich verstanden, wie überheblich das ist. Bloß, weil man schon öfter das Leid gesehen hat, kann man sich noch lange nicht besser hineinversetzen in den, der es wirklich durchmachen muss.

[WackenDoc]

Kommt da auch mal was Konkretes oder muss man dazu auf deine Homepage?

[Kackbratze]

Die heiße durchsichtige nichtssagende Empathieblase. Ein guter Arzt muss empathisch, homöopathisch und veganisch sein. Wissen, Können und Stabilität der Persönlichkeit werden total überschätzt.

[Attempto]

Kommt da auch mal was Konkretes?
Sehr gerne!
Leider steht dazu auf meiner Seite (noch) nichts, aber die steckt ja noch in den Kinderschuhen. Unten habe ich einen sehr guten Beitrag zum Thema verlinkt.

Mein größtes Aha-Erlebnis dazu hatte ich in der Beschäftigung mit der Gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg. Dabei ist eine der Schlüsselentscheidungen der Unterschied zwischen Mitleid (sympathy) und Mitgefühl (empathy oder auch „emphatisches Zuhören“).
Dahinter steckt die Frage, we wir damit umgehen, wenn jemand traurig ist oder mit schweren Schicksalsschlägen klar kommen muss.
Mitleid und Mitgefühl unterscheiden sich dadurch, wie wir zuhören und wie wir mit den Gefühlen unseres Gegenübers umgehen:

Mitleid
Beim Mitleid steht unser Versuch im Vordergrund, gegen die Traurigkeit unseres Gegenübers irgendwas zu tun. Wr übernehmen quasi die Verantwortung für die Gefühle des anderen, wir versetzen und ganz in sie hinein und wollen die Probleme irgendwie wegbekommen. Das tun wir mit der besteh Absicht, aber dem Betroffenen hilft es nicht und wir belasten uns emotional damit, was uns z.B. zum weinen bringt.
Mitleid äußert sich zum Beispiel durch

Bagatellisieren: „Das ist jetzt wirklich schwierig, aber immer noch besser als…"
Eigene Geschichte erzählen: „Ich war schon mal in einer ähnlichen Situation und ich habe damals…"
Aufmuntern "So schlimm ist es doch auch wieder nicht!"
Ratschläge erteilen: „Sie sollten jetzt…"
Belehren: „Bei der Diagnose war das auch nicht anders zu erwarten“
Trösten: "Sie werden sehen, das geht vorüber!“
Ermahnen: „Reißen Sie sich zusammen!“
Ablenken: Versuchen, über etwas anderes zu sprechen.
Mut machen: "Das schaffen Sie schon, Sie sind stark!"

Alles gut gemeint, aber nicht hilfreich (siehe Bespiel von Nina weiter unten) und für uns emotional belastend. Es hilft auch nicht, wenn wir tröstend unser Gegenüber berühren, z.B. die Hand auflegen oder in den Arm nehmen.

Mitgefühl
Hier achten wir darauf, wie der andere sich fühlt und was er braucht. Wir selbst treten dabei ganz in den Hintergrund. Es geht um empathisches Zuhören, aber mit der emotionalen Distanz, die wir auch dringend brauchen. Wir formulieren die Gefühle und Bedürfnisse, die wir bei unserem Gegenüber vermuten. Das kann kurzfristig diese Gefühle sogar verstärken, aber es schafft eine Verbindung, für die die Betroffenen hinterher sehr dankbar sind, denn sie fühlen sich in ihrem Schmerz verstanden, statt getröstet. Jemand will bei ihnen sein, statt es wegzumachen.
Es ist gut zu bedenken, dass das Leid der Person nicht kleiner wird, wenn wir mitleiden, statt Mitgefühl zu geben.

Es ist aber wichtig zu betonen, dass das keine Floskeln sein dürfen, die man wie eine neue Sprache einfach auswendig lernen kann. Es geht um die Haltung, die dahinter steckt.

Hier ist ein Artikel (http://www.zeitzuleben.de/warum-mitleid-deinen-gefuehlen-streichen-solltest/), der es sehr gut auf den Punkt bringt. Achtet auch auf den Kommentar von „Nina" weiter unten. Sie sitzt im Rollstuhl und beschreibt, wie es ihr damit geht, wenn andere sie bemitleiden. Sie fühlt sich deswegen schlecht (!) und minderwertig und muss die anderen wegen ihres Mitleides oft auch noch trösten und das macht sie eher wütend, als dass sie Mitgefühl erlebt. Fand ich gut beschrieben aus Sicht einer Person, die statt Mitgefühl nur Mitleid bekommt, auch wenn es gut gemeint ist.

[WackenDoc]

1. Ging es in der Fragestellung darum, wie man als Arzt mit Patientenschicksalen umgeht.
2. In dem Artikel steht allgemeiner Kram, den man so auch in jedem Text über Arzt-Patientenkommunikation findet.
3. Einen Text der eigenen Homepage als "sehr guten Beitrag" zu bezeichnen ist schon ziemlich überheblich.

Aber anscheinend geht es wohl doch nur um Werbung für die eigene Homepage.

[Fr.Pelz]

Floskeln finde ich aber auch furchtbar. Ein ehrliches "Es tut mir sehr leid" oder "mein Beileid" kann man zur Not auch wiederholen, wenn einem die Worte fehlen.
Stress wie den Tod zu bewältigen kann man, denke ich auch zu einem Stück üben (oder die Abstumpfung beschleunigen?) indem man nicht davor wegrennt. Das fängt schon im Pflegepraktikum an, wenn man der Schwester hilft, einen Verstorbenen noch schnell einigermaßen herzurichten, bevor Angehörige kommen oder dem Arzt bei der Leichenschau zusieht.

Irgendwann haben wir kulturell bedingt mal den Tod aus unserem Alltag verdrängt, als Arzt hat man die Chance das zumindest zum Teil rückgängig zu machen und ihn als Teil des beruflichen Alltags werden zu lassen (in der Rolle als Arzt natürlich. Für das private Ich wird der Tod ja immer einen Verlust bedeuten und dass man weiß, dass das so ist, sollte man die Angehörigen auch spüren lassen). Irgendwo ist das auch eine Bereicherung.

Was mich immer mehr anfuchst bzw mitnimmt seit ich Ärztin bin ist die Vermeidbarkeit von Fehlern.