Nichtmedizinisches Nebenfach

[luckyblue]

Erstens: Es handelt sich nicht um ein Nebenfach, sondern um ein Wahlfach. Die Approbationsordnung äußert sich nicht zu einem Mindestwert von Semesterwochenstunden. Im allgemeinen wird sich ein Wahlfach aber wohl auf ein einsemestriges Seminar beschränken, also etwa zwei bis vier Wochenstunden. Dass hierin eine die Gefahr einer unzumutbaren Belastung schlummert, kann mir niemand erzählen. Darüber hinaus war die Belegung eines Wahlfaches schon bisher (regionale) Abschlussvoraussetzung für das Medizinstudium (zumindest an der FU Berlin). Gut, jetzt sind immerhin zwei Wahlfächer erforderlich, aber daran wird das Studium nicht scheitern. Ganz im Gegenteil, bietet ein benotetes Wahlfach doch die Möglichkeit zur Interessenvertiefung und blabla. Jedenfalls wird es sich nicht um ein vollwertiges Nebenfach handeln, insofern ist diese Diskussion hier vollkommen müßig.

Zweitens: Die Approbationsordnung schreibt nicht vor, dass es sich zwingend um ein Wahlfach aus dem nichtmedizinischen Kanon handeln muss. Das Fächerangebot ist ganz allein eine uniinterne Angelegenheit. (Vgl. hier (http://www.bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gesetze/BJNR240500002/BJNR240500002BJNE000200000.html) unter Absatz 8. Setzt euch also beizeiten mit euerem Fachschaftsrat in Verbindung, anstatt hier gleich a priori die bösen unfähigen Politiker zur Verantwortung zu ziehen.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist darüber hinaus die Belegung eines nichtmedizinischen Wahlfachs durchaus sachgerecht. Nicht, weil ich mir davon eine größere berufliche Kompetenz verspräche, wohl aber deshalb, weil ich ein "Studium generale" als Bereicherung der persönlichen Allgemeinbildung erachte.

Woher kam gleich noch das Wort "Universität"?

[Hellequin]

Original geschrieben von luckyblue
Woher kam gleich noch das Wort "Universität"?

Ich erkenne doch eine Fangfrage wenn ich eine sehe :-notify :-))

[milz]

..., weil ich ein "Studium generale" als Bereicherung der persönlichen Allgemeinbildung erachte.
Hättest Du das gerne verpflichtend oder fakultativ?

[Rico]

Das ist der Punkt.
Wer ein Studium generale machen will, der kann das heute schon machen - und wer andere Prioritäten setzt, der kann denen nachgehen.
Mit Anfang/Mitte 20 sollte man doch die Fähigkeit zugesprochen bekommen, derartige Entscheidungen alleine treffen zu können.

In erster Linie soll ein Medizinstudent mal Medizin vermittelt bekommen.
Allgemeinbildung ist für den Arzt genauso wichtig wie für Lehrer, Juristen und so weiter... nur das es denen keiner in der Studienordnung vorschreibt.

[milz]

Ich denke auch: 13 Jahre Allgemeinbildung sind genug.
Und wenn es denn mehr sein soll, dann gibt es sicher ausreichend Potential, in diesen 13 Jahren noch mehr Bildung zu vermitteln (wie PISA eindrücklich zeigt). Ansonsten steht es jedem frei, sich darüberhinaus weiterzubilden, wie und wo er möchte.

Insbesondere dadurch, daß sich die an Bildung weniger Interessierten diesem System schon nach der 9. Klasse entziehen können, wäre es absurd, die "Wißbegierigen" (wie mich :-)) ) für ihre Motivation und Lernfreude noch mit einer Bildungs-Sonderbehandlung zu belohnen.

Politikern würde es allerdings vielleicht gut anstehen:

[luckyblue]

Ich sehe gerade "die nacht" auf Sat 1. O-Ton: "Während im Ausland fleißig studiert wird, lassen sich deutsche Studis zu oft hängen" ;-)
Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Schule ist, Allgemeinbildung zu vermitteln. Hier geht es mehr um die Vermittlung von Kulturtechniken. Ein berufqualifizierendes Studium wie Medizin orientiert sich an der Vermittlung beruflicher Fertigkeiten. Allgemeinbildung bleibt deshalb als Privatsache schnell auf der Strecke. Insofern öffnet die Verordnung fachfremder Bildungsportiönchen nicht unbedingt Pandoras Büchse.

Aber noch mal:
Es muss kein medizinfremdes Fach sein!
Bei entsprechender Interessen- und Angebotslage kann man also prinzipiell schon im ersten vorklinischen Semester im Wahlfach schon die Höheren Weihen der makroskopischen Anatomie samt der dem medizinischen Proletariat weitgehend verborgenen Geheimnisse der Embryologie erlangen. Wem's gefällt.


Allgemeinbildung ist für den Arzt genauso wichtig wie für Lehrer, Juristen und so weiter... nur das es denen keiner in der Studienordnung vorschreibt.
Zumindest bei den Juristen sind auch Einblicke in fachfremde Branchen vorgeschrieben - z. B. Lehrveranstaltungen in der Gerichtsmedizin. Auch die Psychologen müssen fachfremde Erfahrungen nachweisen - und hängen deshalb oft in Seminaren der "Medizinischen Psychologie" rum (was alles so als fachfremd gilt,-)). Keine Ahnung, was Lehrer abhaken müssen - der Unterschied ist aber auch, dass die Lehrerausbildung bundesweit nicht einheitlich geregelt ist. Insofern nicht vergleichbar mit Medizinstudium. Im übrigen: Dass das Medizinstudium verschulter ist als andere Studiengänge und mit mehr Sanktionierungen arbeitet, ist nicht neu und sowieso Teil des Systems. Ob das System stimmt, ist eine andere Frage.

cu
luckyblue

[Rico]

Original geschrieben von luckyblue
Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Schule ist, Allgemeinbildung zu vermitteln. Hier geht es mehr um die Vermittlung von Kulturtechniken. Oh doch, das ist es.
Du wirst allgemein und weitgefächert ausgebildet, in naturwissenschaftlichen Fächern, Sprachen, Geschichte, Politik... das zusammen ergibt eine Allgemeinbildung.
So ist zumindest die Theorie - was manche an Allgemeinbildung aus der Schule schleppen ist trotzdem erbärmlich.

Dennoch:
Der Versuch, Allgemeinbildung im Studium "nachzuholen" ist genauso unangebracht wie der Versuch, die Defizite bei der praktischen Tätigkeit im Medizinstudium dannach per AiP kurieren zu wollen, anstatt an die Wurzel des Übels zu gehen. :-meinung

Original geschrieben von luckyblue
Bei entsprechender Interessen- und Angebotslage kann man also prinzipiell schon im ersten vorklinischen Semester im Wahlfach schon die Höheren Weihen der makroskopischen Anatomie samt der dem medizinischen Proletariat weitgehend verborgenen Geheimnisse der Embryologie erlangen. Wem's gefällt.Hier macht vermutlich die Angebotslage den begrenzenden Faktor aus. Grade die kleineren Unis mit begrenzten Fächerangeboten limitieren die Möglichkeiten sehr stark.
Da die zu belegenten NF aus dem "allgemeinen Lehrangebot der Hochschule" stammen sollen heißt das im Klartext, daß dafür nicht zwingend neue Kurse (wie z.B. Englisch für Mediziner) angeboten werden, sondern die Mediziner eben in irgendwelche bestehenden Kurse reingesetzt werden.
Einen Kurs, der in die höhrenen Weihen der Makroskopie einführt, den muß es erstmal geben.
Bei uns gibt es den meines Wissens nach nicht. Für wen sollte der auch angeboten werden? Mediziner haben den Präpkurs und sonst dringt keiner in die höheren Regionen vor -zumindest nicht soweit, daß ein Medizinstudent langfristig davon profitieren würde.

Original geschrieben von luckyblue
Zumindest bei den Juristen sind auch Einblicke in fachfremde Branchen vorgeschrieben - z. B. Lehrveranstaltungen in der Gerichtsmedizin. Ja, der Kurs ist als Wahlpflichtveranstaltung bei denen drin - eine Wahlpflichtveranstaltung ist aber im Gegensatz zu dem eher schwammig formulierten nichtmedizinischen NF eine klare Sache, die auch einen Bezug mit dem eigentlichen Studium hat.
Wahlpflichtfächer haben wir ja in der Klinik auch - die wiederum haben in einem so verschulten Studium wie dem der Medizin den Vorteil, daß man (neben den Famulaturen) Neigungsschwerpunkte setzen kann. :-dafür
Wer meint außermedizinische Neigungsschwerpunkte setzten zu müssen (was ja durchaus positiv zu bewerten wäre), der sollte das aber auch außerhalb des Rahmens des Medizinstudiums machen. :-meinung

[katiroo]

Original geschrieben von luckyblue

Es muss kein medizinfremdes Fach sein!
:-???

Also bei uns schon. Sonst würde das ja nicht nichtmedizinisch heißen.
Auf der Liste mit dem Fächerangebot war jedenfalls nix Medizinisches drauf.

[luckyblue]

Auf der Liste mit dem Fächerangebot war jedenfalls nix Medizinisches drauf.
Das ist aber nur die bequeme Auslegung der Uni. Insofern sollte die jeweilige Fachschaft vor Ort aktiv werden. Gerade kleineren Unis bietet sich hier die Möglichkeit, durch den Aufbau eines entsprechenden Fächerangebots die Attraktivität des Standortes zu erhöhen. Das liegt ja auch im INteresse der Fakultäten. Also, selber stark machen dafür, dass das Wahlfach zum Wunschfach wird.

Englisch für Mediziner gibt es ja nun wirklich an jeder Wind-Wald-und-Wiesen-Uni. Höhere Weihen der makroskopischen Anatomie fangen meines Erachtens schon bei vertiefenden thematisch umrissenen Seminaren an. Immerhin soll das Ganze ja auf Augenhöhe mit dem Niveau des Grundstudiums bleiben. Solche Anatomie-Seminare muss man wohl nicht neu erfinden.

Der Versuch, Allgemeinbildung im Studium "nachzuholen" ist genauso unangebracht wie der Versuch, die Defizite bei der praktischen Tätigkeit im Medizinstudium dannach per AiP kurieren
Meines Erachtens hat Allgemeinbildung mit allgemeinbildenden Schulen nur insofern Berührungspunkte, als hier gewisse kulturelle Grundfertigkeiten vermittelt werden, die die Erschließung der persönlichen Allgemeinbildung erst ermöglichen sollen. Die Erschließung selber bleibt vorbehalten für den Rest des Lebens. Somit kann es beim Wahlfach nicht ums Nachholen, sondern nur um die Bereicherung der Allgemeinbildung gehen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.
Das AiP ist mit dem Wahlfach schon insofern nicht vergleichbar, weil es selbst nicht Bestandteil der akademischen Ausbildung ist, sondern nur als allein berufsqualifizierendes Praktikum konzipiert war. Ungeachtet aller berechtigten Kritik am AiP halte ich dieses jedoch nicht für ein lernfreies INtervall bezüglich praktischer Fertigkeiten. Im übrigen ermöglicht ja zumindest das zweite Wahlfach im Hauptstudium (nein, ein Wahlfach ist nicht genug;-)) dank Belegoption der Allgemeinmedizin wohl auch die Vertiefung praxisrelevanter Kenntnisse.

Ich sehe die Wahlfachregelung nicht so schwarz.

[Rico]

Original geschrieben von luckyblue
Das ist aber nur die bequeme Auslegung der Uni.Leider ist es das, was bei den Studenten ankommt. Die Theorie mag sich ja toll anhören, leider wird es bei der praktischen Umsetzung zumindest an einigen Unis auf Minimodelle hinauslaufen.

Original geschrieben von luckyblue
Englisch für Mediziner gibt es ja nun wirklich an jeder Wind-Wald-und-Wiesen-Uni. Ich weiß nicht, wie es an anderen Unis ist, aber in Tübingen (was ich mit 20.000 Studenten und knapp 90 Studiengängen im Angebot nicht als Feld-Wald-und-Wiesen-Uni bezeichnen würde) gibt's den nicht im allgemeinen Studienangebot.
Hier macht den ein pensionierter Englischprof als Bezahl-Kurs.
Somit ist er nicht nicht als NF wählbar.
Mußte also geschaffen werden.
Wer zahlt's? Klar, die Mediziner.
Also werden wieder drei Assistentenstellen im Präpkurs gestrichen und dann kann der Kurs angeboten werden.

Ist es das wert, daß die medizinische Ausbildung unter der Allgemeinbildungsvermittlung im Studium leiden muß?


Original geschrieben von luckyblue
Meines Erachtens hat Allgemeinbildung mit allgemeinbildenden Schulen nur insofern Berührungspunkte, als hier gewisse kulturelle Grundfertigkeiten vermittelt werden, die die Erschließung der persönlichen Allgemeinbildung erst ermöglichen sollen.Wo ist denn der Unterschied, ob ich in der 13. Klasse einen Ethikkurs in der Schule mache oder ob ich ihn ein Jahr später an der Uni mache? Entweder zählt beides zur Allgemeinbildung oder keines.


Original geschrieben von luckyblue
Das AiP ist mit dem Wahlfach schon insofern nicht vergleichbar...Sollte auch kein direkter Vergleich sein, sondern ein exemplarischer dafür, daß ein Versäumnis eines Abschnittes im nächsten nachgeholt wird, anstelle das gleich zu korrigieren.

[Leelaacoo]

Also...da versucht jemand wohl die Cholera mit der Pest auszutreiben...traut heutzutage keiner mehr einem Studenten zu (und ich spreche hier vor allem für Medis, denn da sollte man ja auch ein entsprechendes Abi haben und schon in den ersten Semestern "etwas" Arbeitsbereitschaft...sonst ists nichts mit Regelstudium) ein BUCH in die Hand zu nehmen??? Wenn ich was über Geschichte wissen will, dann lese ich es nach. Oder eben nicht.
(Ich empfehle für all diejenigen, die meinen, an der Schule nicht genügend Allgemeinwissen aufgeschnappt zu haben, die Lektüre von "Allgemeinbildung- Alles was man wissen muß"...ist jedenfalls dünner als mein Innere-Schinken).
Die Politik und Wirtschaft in Grundzügen mitverfolgen zu können, wissen, wie man an einen Text herangeht und eventuell etwas kulturelle Vorbildung haben sollte sowieso für alle Studis (wenn nicht für alle Menschen) selbstverständlich sein. Lücken in diesen Bereichen zu kitten kann auch kein Wahlfach leisten. Schon garnicht Musikwissenschaft :-D .
Außerdem,Gerichtsmedizin für Juristen ist ja nicht fachfremd, gell. Ich habe aber noch keinen Juristen bei unserer Radiologie-Vorlesung erblickt...ihr etwa?
Apropos Medical English...hab ich auch gemacht (und dafür bezahlt...mann, hätt ich vorher gewußt, daß sich das nicht lohnt :-??? ) und zwar ganz ohne Druck. Man sollte doch fähig sein, eigene Prioritäten zu setzen. Konntet ihr nach einem Semester Medizin auch nur irgendwas??? (Also, ich hab das Gefühl, ich kann nach 8 noch nichts...). Wie soll man da nach 1 Semester BWL was können?
Ich glaube, daß ist alles Fassade, weil die Leutchen nicht wissen, wie man das Medstudium sonst sinnvoll umgestalten kann. Ich schlage statt dieser elendiger Wahlfächer eher Bed-Side-Teaching ab dem ersten Semster vor, Patientendaten erarbeiten, Fallberichte vorstellen etc. (wie in den angloamerikanischen Ländern üblich). Und wer glaubt, das gibts schon...also ich habe davon noch nicht viel gesehen. Das einzige war der U-Kurs: Wir zu 12t vor einem verschreckten Patienten, jeder einmal aufs Herz hören und immer schön nicken, auch wenn keiner was geblickt hat. Wär doch traurig, wenn die Medis zukünftig mehr über das Rechnungswesen als über Herzgeräusche wüßten???
Wünsche den Erstis trotzdem viel Spaß dabei, bin aber froh, mich nicht so bevormunden lassen zu müssen. Geh wieder mein Buch lesen (nein, nicht Geschichte, aber sicher auch sehr bildend :-top )
LG Lee

[rsauter]

In Tübingen darf das Wahlfach aus allen Lehrveranstaltungen aller vertretenen Fächer und Fakultäten der Universität frei gewählt werden.
"Der Studierende des vorklinischen Studienabschnitts muss sein Wahlfach selbst organisieren. Er muss sicher stellen, dass nach Abschluss der Unterrichtsveranstaltung ein benoteter Leistungsnachweis mit Angabe der geleisteten Studen ausgestellet wird."

Wie finde ich denn jetzt so ein benotetes Wahlfach, mit mindestens 20 Unterrichtsstunden, das mir gefällt und das zeitlich auch reinpasst?!

Kann mir da jemand weiterhelfen - morgen geht für mich das 1. Semester los :-blush

[SDWI]

Also in Magdeburg hat man in der Vorklinik folgende mögliche Wahlfächer:

· Physiologie mit klinischen Bezügen oder
· Einführung in die Molekulare Medizin oder
· Biochemie und Molekularbiologie in der Medizin oder
· Anatomie mit klinischen Vertiefungen oder
· Psychosoziale Aspekte der Medizin

Diese sind in meinen Augen sinnvollerweise mit großem medizinischen Bezug. Man hat aber auch die Möglichkeit Fächer außerhalb der Medizinischen Fakultät, wenn ein benoteter Leistungsnachweis sichergestellt ist (mit Zustimmung der Studiendekanin oder des Studiendekans), zu wählen. Ist doch eine klasse Sache.

[Leelaacoo]

Na...wenn die Fächer wie in Magdeburg sind, dann gehts ja noch. Aber warum sollte ein Ersti Biochemie und Molekularmedizin belegen, wenn er/sie noch 3 Semester Kurse, Praktika und Vorlesungen dazu haben wird (und glaubt mir, die sind nicht ohne).
In Tü gibts in der Klinik eine Menge Wahlfächer (TükliF und TükliS (in allen medizinischen Bereichen + Ethik), da kann man so viele machen, wie man lustig ist...2 von jeder Art sind auch vorgeschrieben...das reicht doch???).
Na ja, vielleicht habt ihr ja noch Spaß dabei...ich allerdings hätte in der Vorklinik nicht gewußt, wo ich quasi ein 2tes Fach unterbringen will...
LG Lee

[Rico]

Original geschrieben von rsauter
Wie finde ich denn jetzt so ein benotetes Wahlfach, mit mindestens 20 Unterrichtsstunden, das mir gefällt und das zeitlich auch reinpasst?! Im Vorlesungsverzeichnis.
Jetzt hat man als Mediziner endlich mal eine Gelegenheit so ein Dingen in die Hand zu nehmen. Gehört das auch zur Allgemeinbildung? :-D

Original geschrieben von Leelaacoo
Aber warum sollte ein Ersti Biochemie und Molekularmedizin belegen, wenn er/sie noch 3 Semester Kurse, Praktika und Vorlesungen dazu haben wird (und glaubt mir, die sind nicht ohne).Man muß sie ja nicht im 1. Semester belegen.

Original geschrieben von Leelaacoo
In Tü gibts in der Klinik eine Menge Wahlfächer (TükliF und TükliS (in allen medizinischen Bereichen + Ethik), da kann man so viele machen, wie man lustig ist...2 von jeder Art sind auch vorgeschrieben...das reicht doch???).Die TüKliF/-KliS-System ist aber durch die neue AppO auch gleich wieder pervertiert worden.
Denn weil ein WahlFACH (wie Chirurgie, Neuro, etc) jetzt verlangt wird müssen die, die nach neuer AppO studieren die 2 KliFs und die 2 KliSse im SELBEN FACH machen.
Ich konnte das noch alles schön streuen (2x Innere, 1xChirurgie, 2x Anästhesie, 1x Radiologie), aber ob ich jetzt Lust gehabt hätte 4x Irgendwas zu machen und dann noch die Sachen drumrum, die mich auch noch interessieren....

Zuviel Restriktion führt meistens zu einer Verschlechterung...

[luckyblue]

Gerichtsmedizin für Juristen ist ja nicht fachfremd, gell.
Natürlich ist Gerichtsmedizin fachfremd. Oder glaubst du, irgendein Volljurist könnte nach kurzer Einarbeitung als Gerichtsmediziner arbeiten?

[rsauter]

Original geschrieben von Rico
Im Vorlesungsverzeichnis.
Jetzt hat man als Mediziner endlich mal eine Gelegenheit so ein Dingen in die Hand zu nehmen.

Leider steht im Vorlesungsverzeichnis nicht, welche Unterrichtsveranstaltungen benotet sind und welche nicht. Das ist ja mein Problem! :-(

[luckyblue]

Man könnte sich ja auch mal mit der verantwortlichen Lehrkraft ins Benehmen setzen;-)

[morgoth]

hmmm ... hier in freiburg gibt es ein sogenanntes mentorenprogramm ... wobei selbst das dekanat zugibt, das ganze wäre noch recht offen und vage ... auf jeden fall werden wir hier in gruppen zu zehn eingeteilt ... jeweils unter der aufsicht eines dozenten, arztes ... dann findet eine 2-3-semestrige betreuung statt ... ausarbeitung eines wissenschaftlichen programms über das spezialgebiet des jeweiligen mentors (laboraufenthalte, literaturstudium, etc.) ... den abschluss bildet ein benotetes referat ... möglichkeiten zu einem nicht-medizinischen wahlfach bestehen somit keine ... was ich persönlich besser gefunden hätte
mfg morgoth

[Leelaacoo]

@Rico: Das wußte ich nicht. Ist ja ein Schmarrn. Ich habe 4 TüKlisse gemacht und die 2 TüklFs (die waren leider nicht so mein Fall) und fand es klasse, mal in jedes Gebiet reinschauen zu können. na ja, wird halt überall schlechter. Wir kriegen jetzt fürs Gyn-Wochenpraktikum auch Noten (Anamnese, Sozialverhalten etc.)...obwohl wir ja noch nach der alten AO studieren...versteh das mal einer.
@ Luckyblue: Juristen werden zwar durch Gerichtsmedizin sicher keine Quincys, aber sie können vor Gericht doch jederzeit ein Gutachten vorliegen haben, wo sie beurteilen müssen, wie relevant dieses ist, nicht? Wieso also fachfremd??? Hattest du schon Gerichtsmedizin? Wahrscheinlich nicht, denn dann wüßtest du, daß juristische Aspekte da eine sehr große Rolle spielen. (Außerdem gehen die Juris da sehr gerne hin, weil das mal ein wenig Abwechslung von den drögen Paragraphen bietet...und unser Prof ist echt der Bringer...).
Zumal die Argumentation (...die sind danach ja keine Gerichtsmediziner...) recht schwach ist. Du bist ja nach einem Semester Jura ja auch nicht Richter am Bundesgerichtshof???
Versteh das einer...vor allem weil wir da auch noch mit reingezogen werden.....wuahhhh....was soll ich denn mit den ganzen Noten machen??? Mir aufs Klo hängen? (Rico, du hättest mal unsere Chirurgie-Klausur sehen müssen...und dieses Semster gibts die nicht mal mehr, weil es jetzt ein Curriculum mit Tests dazu gibt...was die sich dabei denken??? Ich frag schon lange nicht mehr...gute Übung für später).
LG Lee