OSCE - Noten; wie aussagekräftig über tatsächliches Wissen/Können

[kgunkel]

Hallo,

ich musste heute in einer OSCE - Station (Derma) in die Nachprüfung und hab mich da wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, und ne 4 kassiert. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Notenjammerer oder Notenfeilscher, aber das Ganze nagt schon etwas an mir psychisch. Beim OSCE sind halt die Fragen standardisiert und man muss genau das Wissen/die Punkte auf der Checkliste abarbeiten. Die Oberärztin meinte dann, wissen würde ich alles und ich hätte die Effloreszenzen prima beschrieben aber es sei wohl etwas unstrukturiert gewesen und es hätten 1-2x Begriffe von der Checkliste einfach gefehlt. Ich hab echt gut gelernt und konnte das alles eigentlich, aber in Prüfungen gehen mir immer wieder die Nerven durch und meine ganze Struktur, die ich eigentlich beim Lernen eingehalten hab, geht dann über Bord.

Manchmal habe ich echt das Gefühl, ich stehe mir selbst im Weg. Ich hab im Physikum mündlich ne 2 gemacht, es hätte viel mehr drin sein können aber auch da warf ich in Physiologie eine tolle Herleitung einfach über den Haufen. Manchmal habe ich einfach das Gefühl, ich stehe mir da so selbst im Weg.

Bei den restlichen OSCE Prüfungen lag ich zwischen 1 und 3, bei Klausuren schreibe ich normal auch zwischen 1 und 3.
Wie sieht es denn aus?
Sind diese OSCE - Prüfungen sehr aussagekräftig über das späteres Können als Arzt und Wissen?
Und schauen die Chefs später auf die Scheinnoten die ja hinten auf dem Zeugnis mit abgedruckt werden drauf oder nicht? Z.B. auch die Scheinnote in das Fach, wo man später sich hineinbewirbt?

Bitte versteht mich nicht falsch, ich weiß durchaus dass Teamkompetenz, soziale Kompetenz in unserem Beruf so viel mehr zählt und wichtiger ist als eine Scheinnote xyz aus dem Jahr xxx. Aber es nagt halt doch an einem selbst psychisch etwas und ich bin schon etwas down weil es einfach nur eine miese Vorstellung war heute und eigentlich ja ein später meinen Beruf gut und gewissenhaft ausführen will und keine shitegal - Mentalität mag. Bin jetzt im 7. Semester in Tübingen.

[pottmed]

Auf die Scheine schaut wirklich keiner und auch die Examensnoten wurden bei mir im Vorstellungsgespräch einmal am Rand erwähnt, und das auch nur in einem von mehreren Gesprächen.

Also mach Dir keinen Kopf !

[Solara]

Willst du denn Derma später machen? Und was hast du da im schriftlichen? Wahrscheinlich besser, oder?
Wir hatten damals auch dauernd und fast überall OSCE, beim einen hat man gewonnen, beim anderen verloren.

Meine Noten aus den Semestern hat nie jemand interessiert, die Examensnote eigentlich auch nicht.

Tipp für die Zukunft: PJ dahingehend gestalten, wo man später hin will und dann einen guten Eindruck hinterlassen :-)

[Differenzialdiagnose]

Unser OSCE war weder benotet, noch gab's da irgendeinen Nachweis drüber.
Wurde wohl auf irgendeinem uniinternen Zettel vermerkt und gut.

Steht's denn dann überhaupt beim offiziellen Zeugnis irgendwo drauf?

Selbst das lesen sich ja wohl gefühlt 90% der Chefärzte bei der ersten Stelle nicht durch..

Und bzgl. OSCE-Tätigkeiten: Ist z.T. nett gemeint, aber ob man bspw. an der Gummihaut näht oder an der richtigen Haut, die am lebenden Menschen dran hängt, ist doch ein gewisser Unterschied.
Es geht ja auch hauptsächlich um die Vermittelung der groben Abläufe oder das man z.B. ein Gefühl für steriles Arbeiten bekommt.
Am Ehesten wird's ja in Famulatur, Block, PJ oder Assistenzarztzeit sowie so ganz anders gemacht und man lernt dort erst die Abläufe, wie sie dann auch länger drinbleiben.

[Coxy-Baby]

Derma OSCE? Echt jetzt? Ansonsten runterschlucken, Krone richten, weitermachen.

[davo]

OSCE-Benotung, zumindest so wie sie bei uns durchgeführt wird, ist unsinnig. Wer Begriff x erwähnt, bekommt einen Punkt, wer Synonym y verwendet, nicht. Das kommt davon, wenn man nur auf die Objektivität achtet, und sich um die Validität keine Gedanken macht.

Sich deshalb jetzt selbst fertig zu machen wäre völlig übertrieben. Das interessiert doch niemanden. Außerdem wird eure Derma-Note ja auch noch andere Komponenten haben, wie z.B. eine Klausur.

Falls es dich beruhigt: In den USA gabs vor kurzem eine Studie, die gezeigt hat, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen den OSCE-Noten in den ersten zwei Jahren des US-Medizinstudiums (grob vergleichbar mit unseren vorklinischen und manchen klinischen Fächern) und den Noten in den letzten zwei Jahren des US-Medizinstudiums (grob vergleichbar mit Blockpraktika/PJ), siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4919367/

[Philip_MHH]

Für was für unsinnige Studien Geld ausgegeben wird...das könnte man mit gesundem Menschenverstand und dem Wissen darum, was in unseren Prüfungen / OSCEs geprüft wird sich auch denken...

Nunja... don't panic, Arschloch denken und sich auf die nächsten Prüfungen vorbereiten. Das interessiert absolut niemanden, wie du irgendwelche Prüfungen bestanden hast, solange du bestanden hast.

@davo: ist das wirklich so? Synonyme sind als falsch zu werten?? N. peronaeus wäre falsch, fibularis aber richtig?
Bluthochdruck wäre falsch, arterielle Hypertonie richtig?
Wer sowas ernstlich in eine Studienordnung schreibt und dann kein Asta dagegen Sturm läuft?
Lass da mal einen durchfallen...ich könnt mir gut vorstellen, dass man da auch gerichtlich ne gute handhabe hätte das Ergebnis anzufechten... Das ist ja mehr Rätselraten was denn die liebste Vokabel des Prüfungsvorsitzenden ist, als wirkliches Wissen.

[davo]

In der Studienordnung steht sowas ja gar nicht. Da macht jede Klinik, was sie will. Und es gibt auch sehr oft Änderungen. Nachdem man bei uns in Summe nicht sehr stark leiden muss, gibts niemanden, der die Energie hat, sich dagegen zu wehren. Vor ein paar Semestern gabs Leute, die wegen nicht korrekt funktionierender Simulatoren durch das Anästhesiologie-OSCE gefallen sind... nicht einmal da gabs nennenswerten Widerstand. Seit damals gibts besagtes OSCE nicht mehr. Dennoch zutiefst ungerecht für die, die damals durchgefallen sind. Ich selbst hab noch keine schlechten OSCE-Erfahrungen gemacht, finde es aber dennoch frustrierend zu wissen, dass das System von Prüfung und Benotung einfach von Grund auf unsinnig ist. Aber das nur am Rande.

Um noch einmal auf den TE zurück zu kommen: Wenn dir Prüfungen so einen Stress bereiten, und dir ein anscheinend unverdient schlechtes Ergebnis bei einer eher unbedeutenden Prüfung so viel Kopfzerbrechen bereitet, würd ich vielleicht mal über eine psychologische Beratung und/oder Antiprüfungsangsttraining nachdenken. Du scheinst dir ja, wenn ich dich richtig verstehe, tatsächlich ernsthafte Sorgen zu machen, dass diese seltsame Prüfung bedeutet, dass du ein schlechter Arzt werden wirst. Diese Sorgen sind meines Erachtens völlig unbegründet.

[Nessiemoo]

bei uns war das mit den Synonymen extrem Prüfer abhängig. Auch wenn es standardisiert sein sollte. Ein Prüfer hat bei einer 5 Minuten Station so lange an einer Frage rumgehackt bis ich statt einer "Angiographie in MRT-Technik" "MR-Angio" gesagt habe. Ok, das erste ist kein richtiger Fachbegriff, aber wenn es sich schon um ein klinisches Fallbeispiel in einer Prüfung geht würde ich es ja jedem gönnen, dass man auch nervös sein kann.

naja, jeder von uns hat genügend solche Beispiele! ich weiß, OSCE's werden immer hoch angepriesen, dass die jetzt hochrelevant sind und objektiv und standardisiert und blah. Ich hatte nie das Gefühl... Hasse OSCE's.

Letzendlich musst du alles bestehen und am Ende das Gefühl haben, dass du was gelernt hast. Und ich meine, Derma, ernsthaft? Das ist einer der kleinsten und unwichtigsten Fächer die es bei uns im Studium so gab.

[Differenzialdiagnose]

ich weiß, OSCE's werden immer hoch angepriesen, dass die jetzt hochrelevant sind und objektiv und standardisiert und blah.


Wenn's eins nicht ist, dann das.

Ich empfand das immer als großen Quatsch, insbesondere wenn der Prüfer dann irgendwelche Sachen auf dem Zettel oder iPad abhakt. Und eben diese "Prüfer" vor nicht allzu langer Zeit noch an der gleichen Stelle saßen wie man selbst. "See one, do one, teach one, rate one" finde ich da nicht so prickelnd.

[ProximaCentauri]

Bei uns hat mir der Prüfungsleiter der OSCE gesagt, dass die nur dazu dienen die Spreu vom Weizen zu trennen, also die die durchfallen "sollten", und die anderen. Ausserdem könne man nicht darauf schliessen dass jemand der knapp durchgekommen ist schlechter ist als jemand, der der Beste war im OSCE. Daher messe ich dem Ganzen keine grosse Bedeutung zu :-))

[KirstenP]

Ich finde diese Prüfungsart auch ganz furchtbar unangenehm und ziemlich sinnlos. Problem ist eben, dass man nie etwas finden wird, Inhalte sinnig und ohne Gegenargumente bzgl der Form abprüfen zu können. Entweder es ist zu subjektiv, oder detailverliebt, zu oberflächlich, zu eng in der Akzeptanz der Anerkennung des Richtigen, zu theoretisch. .. Irgendwas passt immer nicht.

[Solara]

Ich habe OSCE zwar nicht gemocht, aber geschadet hat es definitiv nicht, die ganzen Fächer auch mündlich geprüft worden zu sein. Wenig objektiv sind mündliche Prüfungen immer, aber der Arbeitsalltag findet auch immer auf kommunikativer Ebene statt - nur MC-Fragen während des Studiums fände ich auch unsinnig. Die Kombi aus beiden ist in Ordnung.

[Miss_H]

Ich habe OSCE zwar nicht gemocht, aber geschadet hat es definitiv nicht, die ganzen Fächer auch mündlich geprüft worden zu sein. Wenig objektiv sind mündliche Prüfungen immer, aber der Arbeitsalltag findet auch immer auf kommunikativer Ebene statt - nur MC-Fragen während des Studiums fände ich auch unsinnig. Die Kombi aus beiden ist in Ordnung.
Eine mündliche Prüfung oder einfach schriftliche Prüfungen (so richtig etwas schreiben, nicht nur Kreuze machen) finde ich gut. Allerdings sind OSCEs je nach Art einfach nur Quälerei. Bei uns läuft es beim Abschluss-OSCE so: Prüfer liest die Fragestellung vor und spricht danach für 5 Minuten nicht mehr mit dir. Du darfst dich mit einem Schauspielpatient rumquälen und danach haufenweise Fakten runter rattern und hoffen, dass der Prüfer sie auf dem Zettel abhakt. Das ist einfach nur eine bescheuertes Prüfungsformat.
Wie wäre es denn wenn man schon im Studium lernt einen ordentliche Befund zu erheben und einen Arztbrief zu schreiben? Das wären mal sinnvolle Dinge. Wie ich gerade im PJ merke.

[Solara]

Das lernt man doch im PJ. Sollt ihr das schon perfekt können? Aber genau dafür ist ein Praktisches Jahr ja da, um Anamnese und Briefe und den ganzen Rest zu lernen.
Wart ihr in der Klinik mal lang genug auf ner Station um nen Brief schreiben zu können? Den Patienten auch gekannt zu haben fände ich gerade für den Erstversuch hilfreich.

Sofern ich mich erinnere, waren die als OSCE bezeichneten Prüfungen sehr unterschiedlich, von den von dir beschriebenen Schauspielpatienten (die aber selber die Begriffe abhaken mussten *g*) über praktische Prüfungen über von Dozenten vorgespielte Krankheitsbilder bis ganz normale mündliche Prüfungen war alles dabei.

[THawk]

Ich fand meine Studien-OSCEs auch relativ sinnlos. Die Schauspielpatienten waren mäßig, die Prüfer unsicher wie genau die Begriffe genannt werden mussten und die Fragestellungen teils wenig sinnvoll.
Im Ausland gibt es OSCEs als verpflichtenden Teil des fellowship programs, also für die Subspezialisierung. Die Schauspielpatienten waren Pflegekräfte, respiratory technicians und Ärzte, die teils in ihrer klassischen Rolle in der Simulation auftraten (z.B. als Pflegekraft bei der Reanimation eines Kindes), teils ihre Rolle spielen mussten (z.B. als Mutter eines Neugeborenen). Die schauspielerische Qualität war hervorragend und die Breite der abgeprüften Inhalte entsprach auch wirklich dem Alltag eines Neonatologen hier. Es wurde bewertet und man muss auch bestehen, aber es dient in erster Linie der eigenen Einschätzung. Dafür war besonders hilfreich, dass es am Ende des 12-Stationen-OSCEs eine zweite Runde mit 3 min pro Station gab, in denen die Prüfer und Schauspieler Feedback gaben. Das war sehr wertvoll und konstruktiv.
Ich finde es als Prüfungsform in dieser Art und Weise okay, aber als Lernform für einen selbst extrem gut.

[Kandra]

Ich fand meine Studien-OSCEs auch relativ sinnlos. Die Schauspielpatienten waren mäßig, die Prüfer unsicher wie genau die Begriffe genannt werden mussten und die Fragestellungen teils wenig sinnvoll.
Im Ausland gibt es OSCEs als verpflichtenden Teil des fellowship programs, also für die Subspezialisierung. Die Schauspielpatienten waren Pflegekräfte, respiratory technicians und Ärzte, die teils in ihrer klassischen Rolle in der Simulation auftraten (z.B. als Pflegekraft bei der Reanimation eines Kindes), teils ihre Rolle spielen mussten (z.B. als Mutter eines Neugeborenen). Die schauspielerische Qualität war hervorragend und die Breite der abgeprüften Inhalte entsprach auch wirklich dem Alltag eines Neonatologen hier. Es wurde bewertet und man muss auch bestehen, aber es dient in erster Linie der eigenen Einschätzung. Dafür war besonders hilfreich, dass es am Ende des 12-Stationen-OSCEs eine zweite Runde mit 3 min pro Station gab, in denen die Prüfer und Schauspieler Feedback gaben. Das war sehr wertvoll und konstruktiv.
Ich finde es als Prüfungsform in dieser Art und Weise okay, aber als Lernform für einen selbst extrem gut.

So, wie du das beschreibst, machen diese mündlich-praktischen Prüfungen auch Sinn. Bei uns waren die Schauspielpatienten leider zu 90% irgendwelche Rentner, die mit Medizin (absichtlich) wirklich überhaupt nichts am Hut hatten. Bei Anamnesegesprächen hatten die einen Zettel, auf dem sie die Begriffe, die wir richtig genannt hatten, ankreuzen sollten. Taten sie das während dem Gespräch, war das meistens noch ganz in Ordnung. Manche haben aber den Zettel erst danach ausgefüllt und ich kenne da einige Leute, inkl mir selbst, die sicher mindestens 90% der geforderten Eckpunkte erwähnt hatten, am Ende aber dann maximal 70% dabei rumkamen. Einspruch natürlich unmöglich, da kein Beisitzer vorhanden war.
Wenn die Schauspielpatienten untersucht werden sollten, musste man halt Glück haben, dass sie nicht vergessen, wann sie welches Symptom zeigen sollen.
Die OSCEs waren in der Regel gut dafür, die Note ein bisschen aufzubessern, aber ansonsten leider für nichts mehr.

[Milana]

Dafür war besonders hilfreich, dass es am Ende des 12-Stationen-OSCEs eine zweite Runde mit 3 min pro Station gab, in denen die Prüfer und Schauspieler Feedback gaben. Das war sehr wertvoll und konstruktiv.
Ich finde es als Prüfungsform in dieser Art und Weise okay, aber als Lernform für einen selbst extrem gut.

Und genau da liegt (bei uns) das größte Problem. Wie Miss_H beschrieben hat: Die Aufgabenstellung wird vorgelesen und danach spricht der Prüfer nicht mehr mit dir, sondern schaut nur zu. Man faselt also Sachen vor sich hin, in der Hoffnung, dass man alle Punkte auf der Liste erwischt, man hat aber keine Ahnung, was richtig ist oder nicht, denn Feedback gibt es gar keins. Man muss auf der einen Seite sagen, welche Laborwerte man bestimmt, auf der anderen Seite soll man aber nur mit dem Schauspielpatienten reden und welchem Patienten erzähle ich schon genau, dass ich jetzt gerne die gammaGT, GOT und GPT hätte?? Man bekommt außerdem 20% der Punkte vom Schauspielpatientne, die sich des öfteren drüber ärgern, dass "nur Fachbegriffe" benutzt wurden, aber ohne Fachbegriffe bekommt man den Punkt nicht.
Zum Noten aufbessern dient es garnicht, da es bei uns fast nur 3er gibt. Sollte man das Pech haben tatsächlich durchzufallen, hat man es gleich doppelt schwierig - man kann nämlich bei der Einsicht zwar sehen wie viele Punkte man bei welcher Station bekommen hat, aber a) da steht nur "Station 1" und nicht "Patient mit Cholezystolithiasis", man muss also versuchen selbst zu rekonstruieren, was welche Station war und b) da steht nur die Gesamtpunktzahl, nicht wofür man was für Punkte bekommen hätte (denn sonst wüssten ja die nachfolgenden Studenten womöglich, was Punkte gibt.
Ich habe den OSCE nach Bestehen bei der Organisation und Durchführung betreut und kenne jetzt beide Seiten. Völlig sinnloses Konzept, lernen tut man daraus nix, wie auch... gibt ja kein Feedback.

[elastic]

was mir persönlich besser gefallen hat als OSCEs, waren benotete UaKs.. man wird auf diese Weise gezwungen, vor dem UaK etwas zu lernen und kann es auf Station direkt anwenden an echten Patienten. Der Kurs bestand nur aus benoteten UaKs und es gab keinen OSCE darin. Lerneffekt war deutlich höher, und es gibt direkt Feedback.

[Cadherine]

Bei uns saß ein Schauspielpatient und ein Facharzt (oder vorgeschrittener Assi) da und hat bewrtet reden sollte man aber nur mit dem patienten . Die aufgabenstellugn hing draussen an der tür und war abdeckt nach dem pfeifen durfte man die aufdecken und durchlesen und danach reingehen (im Raum lag die Aufgabenstellung auch noch mal aus ). Der paitent durfte 2 Punkte vergeben dafür wie er den Arzt fand . Was man genau machen muss bei einigen stationen waren uns studenten bekannt ,es gab aber auch immer neue Stationen dazu wir hatten 15 Stationen a 5 Minuten .

Was mich gestört hat war das fehlende Feedback . Diese ganze Prüfungsform ist sinnlos, wenn mir niemand sagt was ich besser machen soll . Davon dass es nicht objektiv ist mal ganz abgesehen .

Es fand bei uns am Ende des Blockpraktikums statt ,aber man hatte in den Blöcken gar nicht so viel Gelegenheit OSCE relevante Sachen zu üben und auch im Blockpraktikum hat uns nur sehr selten mal jemand beim Untersuchen beobachtet ,meistens hieß es geht ins Zimmer xy und untersucht Pat. Mustermann dann kommt ihr ins Arztzimmer und wir beprechen das .Dort wurde aber meistens nur Anamnese besprochen, wie und was wir untersucht haben fiel unter den Tisch (das war in der Inneren) .

In der Chirugie hatte sowieso niemand Zeit für uns und in der Allgemeinmedizin war es je nach Praxis sehr unterschedlich was man da gelernt und gedurft hat.

Wir hatten auch vorher mal nen Untersuchungskurs mit so ner Art Probe OSCE (wurde nicht benotet , aber man musste bestehen) da war es nur leider so ,die Leute die die Kurse am Uniklinikum hatten hatten Seminare mit vorgeschreibenem Inhalt und der wurde auch so abgeprüft.
Wenn man aber extern eingeteillt war in Lehrkrankenhaus haben die das so gehandhabt wie sie wollten . Meistens wussten die nicht mal das man kommt ( oder nur der Chef der leider keine Zeit hat) oder wenn doch dann wurde trotzdem kurzfrisitg jemand verpflichtet der bis dahin nichts von seinem Glück uns unterrichten zu dürfen ahnte und dann von uns wissen wollte was er uns beibringen soll . Dann haben wir uns beschwert weil wir ja auch für diese Prüfung dasselbe können musssten wie die Studenten am UK.

Daraufhin die zuständige Sekretäirin: " Die Lehrkrankenhäuser haben alle den Erwartungshorizont erhalten" , ja super davon hab ich auch nich untersuchen gelernt . Hab dann mithilfe von Videos versucht mir das selber beizubringen und hab so gerade eben diese Prüfung bestanden, aber fair war das nicht