WB Allgemeinmedizin - womit anfangen

[maja5693]

Hallo zusammen, ich bin nun kurz vor dem Ende des 2ten PJ-Tertials und schneller als gedacht geht es an die Überlegung wo bewerben. Ich hatte mir überlegt ganz klassisch mit Innere stationär anzufangen, um für den Rest schonmal eine solide Basis zu haben.
Gestern habe ich rausgefunden dass wohl auch die internistische Reha für die allgemeine Innere anerkannt wird. Vielleicht ist das am Anfang vielleicht sogar noch besser als die akute Innere?! So könnte man in die neue Rolle als verantwortlicher Arzt in Ruhe rein kommen?! Nun kam die neue Überlegung dazu, ob es nicht sinnvoller wäre mit ca 6 Monaten Anästhesie anzufangen, um zumindest für Notfälle in der Inneren und auch sonst die praktischen Dinge besser gerüstet zu sein als kurz nach dem Examen.
Was meint ihr? Wie habt ihr es gemacht?

[WackenDoc]

Ich plädiere für akut Innere. Noch hast du das frische Wissen aus der Uni und kannst dann quasi mit dem vollen Spektrum einsteigen.

[vanilleeis]

mach das, worauf du am meisten Lust hast und -je nach Wohnort- du eine vernünftige Stelle bekommst

[arbeiter79]

Ist fast egal, am Anfang lernt man überall viel, auch fächerübergreifende Probleme die alltäglich bei der stat. Grundversorgung auftreten.

[Solara]

Mach nicht als erstes Reha. Später bist du dann die mit Erfahrung, wenn du in die Akutklinik gehst. Aber hast nur Ahnung von Reha-Patienten. Freunde haben es so gemacht und in der Akutklinik dann hart gekämpft. Ich würde an deiner Stelle darauf achten, viel verschiedenes zu sehen, Chirurgie, Päd, Derma etc.

[DrSkywalker]

Das schlimmste sind Allgemeinmedizier, die nur Innere Reha gemacht habe. Das sind oft internsitsche Vollpfosten. Erkennen die TAA nicht, aber schreiben einen Duschsitz auf! Mach das nicht, lieber akut Innere, Augen zu und durch 2 Jahre, das reicht dann!

[Pflaume]

Ich war nach 2 Jahren in akutinternistischem Haus für knapp 1 Jahr in internistischer Reha-Klinik und kann auch nur dringend davon abraten, dort beruflich anzufangen. Außer mir waren kaum Ärzte dort mit akut-internistischer Vor-Erfahrung. Die anderen waren lauter Leute, die in der Reha angefangen haben und da hängengeblieben sind (entweder 2 bis 3 Jahre für die WB zum Allgemeinmediziner oder noch länger).

Es war furchtbar: Gerade die Anfänger waren am schlimmsten dran, und sie hatten es meiner Meinung nach nicht leichter als in der Akut-Klinik. Die hatten in jedem Dienst Angst vor Notfällen. Dabei passierten ja fast nie Notfälle. Und gerade deshalb lernten sie auch nie, damit umzugehen, und hatten selbst nach 2 Jahren noch Angst, daß sie vielleicht mal reanimieren müssen. Haben, wenn dann tatsächlich mal ein Notfall war, auch meistens ganz schön versagt.

Abgesehen davon haben sie aber auch ansonsten medizinisch (meiner Meinung nach) nicht viel gelernt, auch wenn sie dauernd davon redeten, daß sie viel lernen würden. Ich würde zwar sagen, daß das 1 Jahr Reha mir auch was gebracht hat und ich da mehr gelernt habe als gedacht, aber das meiste davon habe ich nur gelernt, weil ich bereits akutinternistische Vorerfahrung hatte und darauf aufbauen und selbst machen konnte.

Aus Angst vor der akutinternistischen Medizin und aus Glaube an bessere Weiterbildung (weil es ja "strukturierter zugeht") in die Reha zu gehen, bringt nix. In der Reha bist du Verwaltungstölpel mit 20 oder mehr Patienten, mit denen du ein meist weitgehend sinnloses (von der Versicherung gefordertes) Standardprogramm durchziehst. Hast wenn es hoch kommt einmal pro Woche eine Facharztvisite und machst selbst so gut wie keine Untersuchungen, weil das alles die CÄ/OÄ machen oder aber an irgendwelche MTAs delegiert ist. Abgesehen davon, daß meiner Erfahrung nach die Untersucherqualität in diesen Kliniken sehr zu wünschen nachläßt und man die Befunde somit eh zum großen Teil direkt in den Papierkorb stecken kann. Es gibt in der Reha kaum Supervision, du wirst von Anfang an viel mehr allein gelassen als im Akuthaus, weil ja meistens trotzdem keiner stirbt.

Im Akuthaus lernst du viel eher mit Notfällen umgehen, weil sie TATSÄCHLICH passieren, und da hast du auch andere Leute um dich, die dir helfen können - ärztliche oder pflegerische Kollegen, z.B. von Intensivstation oder anderen Fachrichtungen oder von deiner eigenen Station. Wenn in der Rehaklinik ausnahmsweise MAL jemand nachts schlecht ist, stehst du allein mit ein oder zwei Schwestern da, die seit 20 Jahren nicht mehr richtig medizinisch arbeiten mußten und in Panik noch nicht mal eine Ampulle Lasix aufgebrochen bekommen. Dann nach 5 bis 20 Minuten kommt der Notarzt und du bist den Patienten los.

Man kann sich meiner Meinung nach irgendwann entscheiden, Reha-Arzt werden zu wollen und da sein restliches Berufsleben verbringen zu wollen. Wegen der Weiterbildung in die Reha gehen sollte man aber nicht oder allenfalls nach bestehender Akut-Erfahrung als kurze Zwischenphase, um mal zu sehen, welche Art von Medizin es noch so gibt.

Ich würde zu einem Beginn entweder in der akut Inneren oder in der Anästhesie raten. In jedem Fall sollte man als Allgemeinmediziner mindestens 2 Jahre Innere gemacht haben (meiner Meinung nach mehr). Und ich würde in der Krankenhaus-Anstellung NICHT sagen, daß man Allgemeinmediziner werden will, da man damit tendenziell leicht aufs Abstellgleis im Sinne von "ist nach 2 Jahren eh wieder weg" geschoben wird und unter Umständen noch weniger Ausbildung bekommt als die Kollegen. Die paar tausend Euro, die die Klinik für die Ausbildung von Allgemeinmedizinern bekommt, steckt sie gerne ein, aber die einzige Gegenleistung ist im allgemeinen, daß man für den Kurs zur psychosomatischen Grundversorgung freigestellt wird und evtl. auch noch die Anreise finanziert wird.

Der Vorteil, als zukünftiger Allgemeinmediziner mit Anästhesie anzufangen und dann 2 Jahre Innere zu machen, besteht meiner Ansicht nach darin, daß man sich nach etwas Anästhesie und etwas Innerer ehe in der Lage sieht, nach 2-4 Jahren Weiterbildung nebenher als (guter) Notarzt zu arbeiten, was einem meiner Meinung nach für die spätere allgemeinmedizinische Tätigkeit auch etwas bringen dürfte, außerdem Geld bringt und den meisten Spaß macht.

[Mano]

Nachdem die Idee mit Reha anzufangen nun schon verrissen wurde, würde ich auch von Anästhesie eher abraten.
Ja, man lernt dort mit Notfällen umzugehen, Patienten zu beatmen und ZVKs im Schlaf zu legen.
Aber zumindest in vielen Kliniken nicht umbedingt im ersten halben Jahr. Gut - Beutel-Maskenbeatmung, Larynxmaske und Tubus kann man dann. Ist aber in Zeiten von Videolaryngoskop (sofern vorhanden) aber auch nicht mehr *das* Qualitätskriterium für einen guten Notfallmediziner.
Ansonsten beschäftigst du dich aber überwiegend mit Patienten für elektive Operationen ohne wesentliche Vorerkrankungen, die bekommen weder ZVK noch PAK oder eine differenzierte Katecholamintherapie (und um Noradrenalin Mililiterweise zu erhöhen bis der Blutdruck > 100mmHg ist braucht man kein halbes Jahr). Vielleicht noch ein wenig Regional- und Schmerztherapie.
Aber wirklich Routine im Umgang mit Notfällen erlangt man häufig erst später. Auch wenn es natürlich Klinik gibt, wo man als Anfänger im ersten halben Jahr alleine zur Lebertransplantation in den Saal gestellt wird - aber will man dort wirklich arbeiten!?

Also: Wenn Anästhesie dann entweder im PJ (sieht man u.U. tatsächlich deutlich mehr Notfälle als als junger Assistent) oder deutlich länger als nur ein halbes Jahr.

[WackenDoc]

Ich hab ein halbes Jahr Anästhesie gemacht. Weiss gar nicht mehr, ob das vor oder nach meiner Chirurgiezeit war. Jedenfalls nach einem Jahr Innere. War ok. Ich muss allerdings dazu sagen, dass in meinem Haus die AfAs für die Notaufnahme zuständig waren und von da aus das Intubations- und NEF-Praktikum gemacht haben. Ich fand das ok. Man lernt Basistechniken und ein paar Notfälle, aber vor allem eben das Sammelrusium der NFA.
Mit Intensivmedizin hab ich nie was zu tun gehabt. Ist auch nicht meine Welt. Braucht man als Allgemeinmediziner aber auch nicht. Bisher hab ich es in meiner Notarzttätigkeit auch nicht vermisst.

Ich finde es nicht ganz am Anfang besser als als Einstieg- einfach weil man das ein oder andere doch besser eindordnen kann. NEF-Praktikum halte ich für angehende Hausärzte übrigens für ziemlich sinnvoll.

[maja5693]

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!

Den Notarztschein möchte ich auf jeden Fall machen. Allerdings wollte ich vorher wenigstens sicher intubieren etc. können, deswegen der Gedanke mit Anästhesie anzufangen. Auch die Idee, dass man bei seinen ersten Diensten in der Inneren vielleicht etwas gelassener ist, wenn man etwas Anästhesieerfahrung hat. Aber so wie von euch beschrieben, macht das dann wohl keinen großen Unterschied.

Mittlerweile überlege ich, dass eine neurologische und/oder orthopädische Reha vielleicht sinnvoller ist. Da lernt man dann im idealen Fall die Nachsorge der Patienten nach dem stationären Aufenthalt, so wie man sie ja dann auch in der Praxis hat.

Dann wird es wohl die Bewerbung für Innere :-)

[WackenDoc]

DANN macht es Sinn zuerst Anästhesie zu machen. Je nach Bundesland zählen die NEF-Schichten nämlich erst NACH der Anästhesiezeit und nicht währenddessen. Alternativ die Anästhesiezeit zwischen Innere und Praxis und dann während der Praxis Schülerschichten fahren.

ACLS und Co. solltest du dann auf jeden Fall machen. ISt auch ne Frage des Zeitpunktes. Vielleicht früh in der Innerenzeit den ACLS und zwischene den Schüler-NEF-Schichten den Auffrischkurs. Trauma würde ich dann erst machen, wenn du schon ein paar Schülerschichten hinter dir hast.

Ne- auch andere Reha-Fachrichtungen machen keinen Sinn. Da lernst du zu wenig und kommst dann schlechter in die Akut-innere rein. Die Nachbetreuung von Patienten lernst du ja eh in der Praxiszeit.

[WackenDoc]

DANN macht es Sinn zuerst Anästhesie zu machen. Je nach Bundesland zählen die NEF-Schichten nämlich erst NACH der Anästhesiezeit und nicht währenddessen. Alternativ die Anästhesiezeit zwischen Innere und Praxis und dann während der Praxis Schülerschichten fahren.

ACLS und Co. solltest du dann auf jeden Fall machen. ISt auch ne Frage des Zeitpunktes. Vielleicht früh in der Innerenzeit den ACLS und zwischene den Schüler-NEF-Schichten den Auffrischkurs. Trauma würde ich dann erst machen, wenn du schon ein paar Schülerschichten hinter dir hast.

Ne- auch andere Reha-Fachrichtungen machen keinen Sinn. Da lernst du zu wenig und kommst dann schlechter in die Akut-innere rein. Die Nachbetreuung von Patienten lernst du ja eh in der Praxiszeit.

[Peter_1]

Mittlerweile überlege ich, dass eine neurologische und/oder orthopädische Reha vielleicht sinnvoller ist. Da lernt man dann im idealen Fall die Nachsorge der Patienten nach dem stationären Aufenthalt, so wie man sie ja dann auch in der Praxis hat. :-)
Auch davon würde ich Dir abraten, die Nachbetreuung in einer Praxis ist nochmal ein komplett anderer Schuh wie die in einer Reha, ehrlich gesagt ist das nicht so kompliziert, bzw. man lernt das eben in der Zeit in der Hausarztpraxis. Wichtig ist auf jeden Fall eine gute Grundausbildung in "Akutmedizin" (= Innere, Allgemeinmedizin, ggfs. Pädiatrie und Chirurgie), alles andere ggfs.verzichtbar.
Notfallmedizin ist auf jeden Fall auch vernünftig.

[Harvey]

Kann nur unterstützen was Peter-1 und Wackendoc meinen.
Habe als Allgemeinarzt auch ein halbes Jahr Anästhesie gemacht – ist in der Tat ganz nett, der Nutzen jedoch überschaubar. Im OP lernt man nicht so viel für Hausarztmedizin und für Intubieren allein sollte man es nicht machen, als Anfänger landest du eher bei den leichten OPs – also eher OPs mit Larynxmaske.
Aber egal in welchem Fach du arbeitest – nach einiger Zeit vergisst man vieles auch wieder. Und das Intubieren ist unter OP-Bedingungen nochmal eine ganz andere Nummer als Draußen im Dunkeln als Notarzt.
Für Notarztdasein hat mir viel mehr geholfen als Internistischer Notaufnahmearzt zu arbeiten – durch die heutzutage großen interdisziplinären Notaufnahmen eh nochmal eine ganz andere Nummer – zumal diese ja oft auch das NEF besetzen. Fürs Intubieren gibt es dann Hospitationen.
Von den Rehakliniken würde ich auch wie Peter meint abraten – Hausarztmedizin lernst du am besten beim Hausarzt. Habe selbst in der Akutneurologie gearbeitet – göttlich diese Erfahrung bezüglich Kopfschmerzen und Schwindel als Leitsymptom. Ein Traum war auch die ambulante Kinderarzttätigkeit
Überlege auch, was du später eher machen willst – eher ein internistisch geprägter Hausarzt oder willst du auch kleine Chirugie anbieten, Kinder behandeln, psychotherapeutisch tätig sein… Je nach Bundesland hast du auch unterschiedliche Möglichkeiten.
Aber vieles ergibt sich auch im Laufe der Ausbildung, bzw. Interessen bilden sich heraus, verändern sich.
Generell mein Tipp Innere suchen, in der man nicht auf Station versauert sondern rasch in die Notaufnahme kommt

[WackenDoc]

Achso- ich hab übrigens nur die Mindestzeit in der Inneren und in der Praxis, dafür eben Anästhesie und Chirurgie mit jeweils einem halben Jahr. Bei der Chirurgie drauf achten, dass du mehr in der Ambulanz machst- die großen OPs bringen dir nichts- eher Abszesse, eingewachsene Zehnägel, Wundversorgung allgemein.
Kinder fehlt mir ziemlich, weil die zivile Praxis wenig hatte- lag dran, dass wir eine gute Kinderarztpraxis in der Nähe hatten. Da würde sich auch noch zumindest eine Hospiatation oder ein 3-Monats-Abschnitt lohnen, genauso wie Derma.

Was die Innere Station angeht- besser eine allgemeininternistische Station in einem Feld-Wald-und Wiesenkrankenhaus als die Station mit der x. Subspezialisierung in der Uniklinik.

[Brutus]

ACLS und Co. solltest du dann auf jeden Fall machen. ISt auch ne Frage des Zeitpunktes. Vielleicht früh in der Innerenzeit den ACLS und zwischene den Schüler-NEF-Schichten den Auffrischkurs. Trauma würde ich dann erst machen, wenn du schon ein paar Schülerschichten hinter dir hast.
Was finden bloß immer alle so toll an den Buchstabenkursen? :-wand :-kotz
Wenn ich die nicht wegen irgendeiner bekloppten Zertifizierung brauche, dann mache ich da einen ganz großen Bogen drum!
Man zahlt super viel Geld dafür, dass man sein Gehirn am Eingang abgibt. Nee danke, ich denke doch lieber selbst. Und was ist so schlimm daran eine Übergabe mit "Die Atemwege sind frei, Patient atmet spontan, der Kreislauf ist stabil, grob orientierend ist die körperliche Untersuchung unauffällig. Es bleibt bei der isolierten Oberschenkelhalsfraktur, die nach adäquater Analgesie achsengerecht mit einer Vakuummatratze stabilisiert wurde." abschließt?
Wenn ich in der Notaufnahme schon höre: Der Patient hat kein A-Problem, kein B-Problem, kein C-Problem, ... ... ... :-slap

[WackenDoc]

Mit hat der ACLS für die Reas gut geholfen. Wir hatten das aber auch nicht so ausführlich im Notarztkurs und auch nicht in der Klinik. Viele RAs sind auch danach geschult und so spricht man die gleiche Sprache, auch wenn man nicht jeden Tag zusammen fährt.

Für Trauma hab ich nur einen taktischen Kurs, den ich aber auch im Zivilen mit Abwandlungen nutze.

die Übergabe mach ich mit "Kein A, kein B, kein C-Problem" nur bei den Polytraumata. Es hilft mir einfach das Ganze zu strukturieren und nichts zu vergessen. Wird von unseren Schockraumteams auch so erwartet.
Und ich nutz das Grundschema auch um vor der Überfahrt mit dem Team nochmal kurz zu checken, dass wir alles haben.

[Brutus]

Also ich spreche ja in der Regel deutsch mit meinen Rettungsassis. Und bis auf ein paar Heißdüsen verstehen das auch alle. Ich bin ja immer noch der Ansicht, dass wir alle mal Medizin studiert und / oder Notfallmedizin gelernt haben. Muss ich mir also trotzdem ein Paramedicsystem aus den englischsprachigen Raum angewöhnen, die ein ganz anderes System fahren? Also ICH muss das nicht. Und die meisten Ärzte, die ich aus deutschen Schockräumen kenne, die verstehen meine Übergaben sehr wohl. Auch ohne komischen Buchstabensalat. Und wenn ich was vergesse, dann vergesse ich das auch mit Buchstaben.
:-meinung

[Corinna]

Danke, Brutus! endlich höre ich mal meine Meinung auch von jemand anders.

[Dr.Manhattan]

Ich möchte dieses Thema mal aufgreifen und nachfragen für wie sinnvoll ihr es haltet gleich (nach etwas weniger als einem Jahr Akutinnere) mit dem ambulanten Teil der Weiterbildung zu starten bzw. insgesamt auch (da es die entsprechende Wbo weitgehend zulässt) einen Schwerpunkt in der Ambulanz zu haben in der WB und stationär nur das minimal geforderte zu machen. Hintergrund ist, dass mir das gesamte stationäre Umfeld einfach überhaupt nicht liegt und ich viel lieber ambulant tätig bin.

Danke schonmal für eure Meinungen und Erfahrungen :-)