Facharzt für Psychosomatik und Psychotherapie

[JumpRopeQueen]

Naja, man sollte die Weiterbildungszeit primär machen um etwas zu lernen und nicht eine angenehme Zeit zu haben. Ich erlebe Psychosomatik als relativ frustran in der Praxis. Die Leute kommen oft arbeitsunfähig aus der Reha. Wie ist es bei euch? Wie hoch ist der Anteil an arbeitsfähig bzw. in die Wiedereingliederung entlassene Patienten?
Bei uns ist es so, dass die, die AU gekommen sind, in der Regel wieder AU gehen. Die arbeitsfähigen entlässt man in 99% der Fälle wieder AF.
Ich finde eine psychosomatische Reha sehr hilfreich für die spätere Tätigkeit als Hausarzt, denn genau diese Patienten sind meist auch die Stammkunden bei niedergelassenen. Man lernt den Zusammenhang zwischen Körper und Seele und die abwartende Haltung.

[JumpRopeQueen]

Ich arbeite nicht in der Reha, sondern der Akutpsychosomatik, wo die Pat. regelmäßig arbeitsunfähig entlassen werden, aber nicht immer unbedingt indiziert, sondern als "Geschenk" des Hauses.

An meiner alten Akutpsychiatrie wurde quasi jeder mit der längstmöglichen AU entlassen. "Zur Stabilisierung" hieß es.

[MissNightingale]

Vielen Dank für euren Input. Die Kombination aus wertvoller Tätigkeit für den späteren Facharzt Allgemeinmedizin und gute Arbeitsbedingungen klingen für mich gut. Zumindest in der Theorie interessiert mich Psychologie auch sehr. Ich werde das mal in Angriff nehmen, vielleicht lässt man mich ja ein paar Tage hospitieren, damit ich einen besseren Eindruck bekommen kann. Ein Tag ist immer etwas wenig wie ich finde.
Zum Thema viele Fächer sind sinnvoll als Ergänzung für die Allgemeinmedizin - kriegt man denn z.B. in der Dermatologie, HNO oder Orthopädie ohne Weiteres eine Stelle für 6-12 Monate als späterer Hausarzt (im urbanen Raum....)? In diesen Fächern herrscht ja nicht unbedingt ein Nachwuchsmangel.

[davo]

Ich mache immer Werbung für meine Klinik im Bekanntenkreis, aber der Begriff Psychosomatik scheint die Leute irgendwie abzuschrecken, was ich nicht nachvollziehen kann.
Es geht ja nicht darum, potentielle PSOler zu werben, davon schwärmt die Klinik nur, sondern Leute auch wenigstens für 1 Fremdjahr zu finden.

Ich hab einfach gemeint, dass es ja daran liegen könnte, das es vielen Leuten so geht wie dir - dass sie die Arbeitsbedingungen toll finden, aber halt trotzdem nicht bleiben wollen. Wenn das auch den anderen so geht, gibts halt trotz toller Arbeitsbedingungen einen Ärztemangel. Die wesentliche Frage, die man sich dann also stellen muss, ist warum die Leute trotzdem gehen. Was die anderen Fächer "spannender" (oder zumindest beliebter) macht.


Vielen Dank für euren Input. Die Kombination aus wertvoller Tätigkeit für den späteren Facharzt Allgemeinmedizin und gute Arbeitsbedingungen klingen für mich gut. Zumindest in der Theorie interessiert mich Psychologie auch sehr. Ich werde das mal in Angriff nehmen, vielleicht lässt man mich ja ein paar Tage hospitieren, damit ich einen besseren Eindruck bekommen kann. Ein Tag ist immer etwas wenig wie ich finde.

Ich finde ja echt, dass die Psychosomatik gegenüber der Psychiatrie viele Nachteile hat, und möchte deshalb nochmal eine Lanze für die Psychiatrie brechen. Es gibt das Fach Psychosomatik nur in Deutschland - ein enormer Nachteil. Man hat eine recht umfangreiche Psychotherapie-Ausbildung, aber ist halt trotzdem Arzt und nicht Psychotherapeut. (Auch wenn man natürlich ärztliche Psychotherapie anbieten kann, das ist mir schon klar - aber in einer psychosomatischen Klinik hat man primär trotzdem die Rolle des Arztes, d.h. wenn man eigentlich eher Psychotherapie machen will, gibts da im stationären Setting sicher auch wieder einiges an Konkurrenz und an Zielkonflikten, bzw. die eigenen Wünsche könnten durchaus mit der Versorgungsrealität und den institutionellen Strukturen und Gepflogenheiten kollidieren.)

Und viele Patienten in diesem Bereich sind halt einfach sehr, sehr anstrengend. Da dreht man sich oft jahrelang im Kreis. Hin und wieder wirken Duloxetin, Aripiprazol oder auch Venlafaxin schon Wunder, aber an der grundsätzlichen Persönlichkeitsproblematik ändert sich oft wenig bis nichts, und die Psychotherapie wird oft konsequent zur Projektion und für Schuldzuweisungen missbraucht als zur Arbeit an den eigenen Themen genutzt. Da braucht man also einen sehr langen Atem und muss sehr viel Containment aushalten. Muss man mögen.

In der Psychiatrie hingegen hat man viele Krankheitsbilder, bei denen es deutlich eher und deutlich schneller Behandlungserfolge gibt (Depression, Psychose, ADHS, uvm.). Der Bereich Psychose alleine ist riesig, wahnsinnig spannend und extrem abwechslungsreich. Außerdem hat man in der Psychiatrie auch den Bereich Sucht, der ebenfalls recht interessant sein kann, und in der Allgemeinmedizin sehr präsent ist. In der Psychosomatik entgeht einem also vieles, womit man als Hausarzt sehr oft zu tun hat, und man hat vornehmlich mit Krankheitsbildern zu tun, die eigentlich eher einer psychotherapeutischen als einer pharmakologischen Behandlung zugänglich sind, weshalb dann der Wissenstransfer in den allgemeinmedizinischen Alltag vielleicht gar nicht so groß ist.

Eine Hospitation ist sicher ratsam - in drei Tage kann man sich meist schon einen recht guten ersten Eindruck verschaffen.


Zum Thema viele Fächer sind sinnvoll als Ergänzung für die Allgemeinmedizin - kriegt man denn z.B. in der Dermatologie, HNO oder Orthopädie ohne Weiteres eine Stelle für 6-12 Monate als späterer Hausarzt (im urbanen Raum....)? In diesen Fächern herrscht ja nicht unbedingt ein Nachwuchsmangel.

Am ehesten wird man so etwas in einer Verbundweiterbildung bzw. einem Weiterbildungsverbund umsetzen können. Aber leicht wird es sicher nicht. Leider.

[JumpRopeQueen]

Meine persönlichen Nachteile von Psychosomatik sind:
1). Enorm hohe Weiterbildungskosten (um die 16000€), die man, im Gegensatz zu anderen Fächern, nicht unbedingt schnell wieder reinbekommt. Als niedergelassener PSOler hat man bei weitem nicht den Verdienst anderer Kollegen.
2). Das Klientel. Was ich bisher mitbekommen habe, scheinen viele den Eindruck zu haben, dass die Leute immer schwieriger und anspruchsvoller werden. Von 5 Wochen Reha erhoffen sie sich die Lösung von Problemen, mit denen sie Jahrzehnte leben. Viele haben Bindungsstörungen, was sich in übermäßiger Anhänglichkeit äußern kann. Als Arzt/Therapeut/Pflege ist man gleich Behandler/Retter/Mutti/Vati etc.

An sich ein nicht uninteressantes Fach, muss man aber mögen. 1 Fremdjahr finde ich trotzdem sehr sinnvoll.

[rafiki]

In der Psychiatrie hingegen hat man viele Krankheitsbilder, bei denen es deutlich eher und deutlich schneller Behandlungserfolge gibt (Depression, Psychose, ADHS, uvm.). Der Bereich Psychose alleine ist riesig, wahnsinnig spannend und extrem abwechslungsreich. Außerdem hat man in der Psychiatrie auch den Bereich Sucht, der ebenfalls recht interessant sein kann, und in der Allgemeinmedizin sehr präsent ist. In der Psychosomatik entgeht einem also vieles, womit man als Hausarzt sehr oft zu tun hat, und man hat vornehmlich mit Krankheitsbildern zu tun, die eigentlich eher einer psychotherapeutischen als einer pharmakologischen Behandlung zugänglich sind, weshalb dann der Wissenstransfer in den allgemeinmedizinischen Alltag vielleicht gar nicht so groß ist..

Das war früher so, jetzt nicht mehr. Es hat längst ein Patientenshift stattgefunden: Wer früher gar nicht in der Psychiatrie ankam aus schwerstem Sucht-, Obdachlosen- und Knastmilieu, landet jetzt dort. Wer früher in die Psychiatrie ging, kommt zunehmend in die Psychosomatik und der ambulante Raum für Befindlichkeitsstörungen, die früher in die Psychosomatik kamen, hat sich extrem ausgeweitet.
Außer Psychosen, akuten Intoxikationen und Demenzen und landet praktisch alles in der Psychosomatik, alle auch viele, bei denen klassische Psychotherapie überhaupt keinen Sinn hat, die aber durch stundenlange Therapien gezogen und gequält werden. Und das von Leuten (Psychosomatiker und Psychologen) die wirklich keine Ahnung von eigentlicher Psych-iatrie (Seelenheilkunde) haben. Es hat sich also eine "Industrie" aufgebaut, die um ihrer selbst Willen besteht und sich selbst antreibt, aber kaum zum Nutzen eines großen Teils der Patienten - eine fürchterliche Entwicklung. Ich sehe regelmäßige Verschlechterungen nach so einer Behandlung, die pi mal Daumen 20 k für 8 Wochen beträgt.

[Trenn]

Da macht es als Allgemeinmediziner noch mehr Sinn, nen Abstecher in die Rheumatologie oder Endokrinologie zu machen, um die ganzen Psychosomatiker sauber internistisch abklären zu können. Die Psychotherapie sollen dann die Spezialisten machen, die es mit Supervision etc. auch besser aushalten zu können. Wenn schon begeisterte Seelenärzte wie Rafiki und Davo regelmäßig bei den entsprechenden Patienten auf Granit stoßen, wäre es doch vermessen, dass man denkt nach einem Jahr in der Klinik ein Game Changer werden könnte. Meine Vorgängerin hat es auch irgendwann aufgegeben (sie hat auch eine Psychoanalytiker-Ausbildung gemacht, also definitiv eine Psychiatrie/Psychosomatik-interessierte Kollegin) und mir gesagt, dass man niemanden zum Arbeiten (zumindest als Arzt) zwingen kann. Es entwickelt sich ein Kreislauf aus Reha, Behinderungsgradantrag und Erwerbsminderungsrente. Für den eigenen Seelenfrieden muss man sich als Hausarzt dabei nicht unbedingt zu sehr aufreiben und gegen Windmühlen kämpfen (umso mehr man meint zu können, desto mehr versucht man auch). Kliniken und Fachärzte können sich durch die Terminvergabe-Politik besser abgrenzen.

[davo]

Meine persönlichen Nachteile von Psychosomatik sind:
1). Enorm hohe Weiterbildungskosten (um die 16000€), die man, im Gegensatz zu anderen Fächern, nicht unbedingt schnell wieder reinbekommt. Als niedergelassener PSOler hat man bei weitem nicht den Verdienst anderer Kollegen.
2). Das Klientel. Was ich bisher mitbekommen habe, scheinen viele den Eindruck zu haben, dass die Leute immer schwieriger und anspruchsvoller werden. Von 5 Wochen Reha erhoffen sie sich die Lösung von Problemen, mit denen sie Jahrzehnte leben. Viele haben Bindungsstörungen, was sich in übermäßiger Anhänglichkeit äußern kann. Als Arzt/Therapeut/Pflege ist man gleich Behandler/Retter/Mutti/Vati etc.

An sich ein nicht uninteressantes Fach, muss man aber mögen. 1 Fremdjahr finde ich trotzdem sehr sinnvoll.

Zwei mögliche Gründe, warum die Psychosomatik viele Ärzte nur vorübergehend als Gast bei sich hat.

Wobei €16.000 ja echt nicht viel sind, außer du hast da eine Null vergessen :-p Erstens übernimmt der Arbeitgeber oft einen Teil dieser Kosten. Zweitens kann man sie ja von der Steuer absetzen. Selbst wenn der Arbeitgeber gar nichts zahlt, muss man selbst also wahrscheinlich nur weniger als €250 im Monat zahlen - überhaupt kein Problem, das vom Assi-Gehalt zu bezahlen. Das muss man also gar nicht erst "wieder reinbekommen", das zahlt man einfach gleich während der Weiterbildung ab.

Und das Klientel wird glaub ich überall schwieriger. Egal in welchem Fach man arbeitet. Mit unrealistischen Wünschen und persönlichkeitsakzentuierten Patienten wird man als Internist oder als Chirurg sicher auch tagtäglich konfrontiert sein.


Das war früher so, jetzt nicht mehr. Es hat längst ein Patientenshift stattgefunden: Wer früher gar nicht in der Psychiatrie ankam aus schwerstem Sucht-, Obdachlosen- und Knastmilieu, landet jetzt dort. Wer früher in die Psychiatrie ging, kommt zunehmend in die Psychosomatik und der ambulante Raum für Befindlichkeitsstörungen, die früher in die Psychosomatik kamen, hat sich extrem ausgeweitet.
Außer Psychosen, akuten Intoxikationen und Demenzen und landet praktisch alles in der Psychosomatik, alle auch viele, bei denen klassische Psychotherapie überhaupt keinen Sinn hat, die aber durch stundenlange Therapien gezogen und gequält werden. Und das von Leuten (Psychosomatiker und Psychologen) die wirklich keine Ahnung von eigentlicher Psych-iatrie (Seelenheilkunde) haben. Es hat sich also eine "Industrie" aufgebaut, die um ihrer selbst Willen besteht und sich selbst antreibt, aber kaum zum Nutzen eines großen Teils der Patienten - eine fürchterliche Entwicklung. Ich sehe regelmäßige Verschlechterungen nach so einer Behandlung, die pi mal Daumen 20 k für 8 Wochen beträgt.

Da hast du wahrscheinlich Recht, aber ich kenne die Psychiatrie von früher ja "zum Glück" nicht. Ich kenne sie nur so, wie sie jetzt ist. Im stationären Setting hatten wir natürlich oft viele aggressive, gewalttätige, kriminelle, dissoziale Menschen, die oft schon in ihren Herkunftsländern psychische Probleme hatten, und bei denen der Drogenkonsum oft eine enorme Rolle spielt. Und dass man schizophrene Erstmanifestationen heute auch auf der Psychosomatik oder in der Psych-Reha findet, hab ich auch schon mehrfach gehört. Aber nachdem ich erst seit weniger als fünf Jahren in der Psychiatrie tätig bin, kenne ich es ja gar nicht anders und kann deshalb auch nicht besseren Zeiten nachtrauern. Das ist also auch ein gewisser Schutz :-))

Nachdem ich selbst noch nicht in der Psychosomatik oder in einer Psych-Reha gearbeitet habe, kenne ich diese Bereiche nur aus Erzählungen von Kollegen. Trotzdem ist mein Eindruck schon, dass es dort auch viele Patienten gibt, die von einem solchen Therapieprogramm tatsächlich profitieren. Ich würde ja sogar behaupten, dass, eben weil man in der Akutpsychiatrie heute so viele Leute hat, um die sich eigentlich vielmehr die Justiz kümmern sollte, so ein Therapieprogramm, mit begleitender Pharmakotherapie, für viele klassisch psychiatrische Patienten, inklusive einem Menschen mit schizophrener Erstmanifestation, der kognitiv in einem guten Zustand ist, der so halbwegs belastbar ist, eigentlich deutlich besser ist als das, was einem eine großstädtische Akutpsychiatrie heute so bietet. Also ich glaub schon, dass eine Psychosomatik oder Psych-Reha auch Vorteile hat. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass man dort weiterhin auch viele klassische Psychosomatik-Patienten hat, und mit denen kann eben nicht jeder.

Das heißt auch überhaupt nicht, dass man eine Arbeit dort nicht in Erwägung ziehen soll. Das heißt einfach nur, dass man sich dessen bewusst sein sollte.


Wenn schon begeisterte Seelenärzte wie Rafiki und Davo regelmäßig bei den entsprechenden Patienten auf Granit stoßen, wäre es doch vermessen, dass man denkt nach einem Jahr in der Klinik ein Game Changer werden könnte. Meine Vorgängerin hat es auch irgendwann aufgegeben (sie hat auch eine Psychoanalytiker-Ausbildung gemacht, also definitiv eine Psychiatrie/Psychosomatik-interessierte Kollegin) und mir gesagt, dass man niemanden zum Arbeiten (zumindest als Arzt) zwingen kann. Es entwickelt sich ein Kreislauf aus Reha, Behinderungsgradantrag und Erwerbsminderungsrente. Für den eigenen Seelenfrieden muss man sich als Hausarzt dabei nicht unbedingt zu sehr aufreiben und gegen Windmühlen kämpfen (umso mehr man meint zu können, desto mehr versucht man auch). Kliniken und Fachärzte können sich durch die Terminvergabe-Politik besser abgrenzen.

Naja, ich glaub es wäre einfach ein unrealistisches Ziel, in einem Jahr zum game changer zu werden. Ich werde auch als Facharzt sicher noch lange kein game changer sein. Und die meisten Fachärzte, egal in welchem Fach, werden nie zum game changer werden. Das ist aber auch gar nicht nötig. Nicht jeder Profifußballer kann bei Manchester City oder bei Real Madrid spielen. Und genauso ist es auch in der Medizin. Es ist auch ausreichend, einfach nur solide, gute Arbeit zu leisten.

Ich glaub auch, dass Abgrenzung hauptsächlich im Kopf stattfindet. Wer sich an Dingen aufreibt, die er nicht ändern kann, wer gegen Windmühlen kämpft, ist wahrscheinlich großteils selbst an seiner misslichen Lage schuld. D.h. ein Behandler, der sich von seinen Patienten Dinge wünscht, die entweder medizinisch unwahrscheinlich oder unmöglich sind, oder die einfach deshalb kaum passieren werden, weil der Sozialstaat ganz andere Anreize setzt, und der dann daran zugrundegeht, ist einfach fehl am Platz, und wird wahrscheinlich in vielen Fächern (und vielen Berufen) ein Problem haben. Ein Behandler, der daran zugrunde geht, hat mit seinen Patienten mehr gemein, als ihm lieb ist.

In der stationären Psychiatrie, in der stationären Psychosomatik, in den Psych-Rehas und im Sozialpsychiatrischen Dienst hat man sehr viel (in Großstädten würde ich sagen: hauptsächlich) mit Patienten zu tun, die nie längere Zeit Vollzeit arbeiten werden. Das ist aber auch OK so. Es ist auch nicht meine Aufgabe, die Leute zum Arbeiten zu bringen. Der Sozialstaat eröffnet einem viele Möglichkeiten, langfristig nie oder fast nie zu arbeiten. Das ist aber eine politische Entscheidung, die ich nicht ändern kann, die außerhalb meines Verantwortungsbereichs liegt. Ich bin primär dafür da, die Beschwerden meiner Patienten zu lindern, und das gelingt im Rahmen der Möglichkeiten oft recht gut.

Es ist also hilfreich, sich darauf zu besinnen, wofür man als Arzt eigentlich verantwortlich ist - und wofür eben nicht.

Und man darf auf keinen Fall vergessen, dass der Großteil der psychiatrischen und psychosomatischen Patienten ja nie einen Behandler aufsucht, oder vom Hausarzt, vom niedergelassenen Psychotherapeuten oder vom niedergelassenen Facharzt völlig ausreichend behandelt wird. Und das sind dann eben eher die, die auch langfristig am ersten Arbeitsmarkt bestehen können.

Und es gibt ja sehr wohl Leute, die in der stationären Psychosomatik aufgehen, die dort sehr engagiert sind, sehr gute Arbeit leisten, sich sehr wohl fühlen. Nur weil es nichts für mich ist, heißt das ja noch lange nicht, dass es für niemanden etwas ist.

Trotzdem glaube ich, dass man sich dessen bewusst sein sollte, dass die Psychosomatik als Fach gewisse Einschränkungen hat, dass viele sie sicher eher anstrengend finden, und dass die Psychiatrie für viele Ärzte eine interessantere Alternative sein kann. Das war eigentlich die Intention meines Beitrags - darauf aufmerksam zu machen, dass die Psychiatrie ziemlich toll ist :-top

[Nulllinie]

Ich muss mich den Vorrednern insofern anschließen, dass ein psychosomatisches Fremdjahr in unserer Abteilung sicherlich auch keinen großen Benefit bringen würde, da man ja maximal zwei Rotationen machen würde. D.h. entweder diagnostische Erstgespräche oder supportive Kontakte ohne höheren therapeutischen Anspruch. Stationsrotationen folgen meist erst im Verlauf. Therapeutisch reinzukommen dauert.
Da hat man von einem Jahr Psychiatrie oder chirurgische Notaufnahme definitiv mehr.
Schade find ich trotzdem, dass zwischen der Psychosomatik und Psychiatrie ein eher konkurrenzlastiger Tonfall herrscht.

[rafiki]

Schade find ich trotzdem, dass zwischen der Psychosomatik und Psychiatrie ein eher konkurrenzlastiger Tonfall herrscht.

Das ist so, weil es eine künstliche - und letztlich bösartige Spaltung, die in dunkelster Zeit ihre eigentlichen Wurzeln hat und die es nirgends so auf der Welt gibt - des einen Fachgebietes ist. Immer wenn Malignitäten fortgeführt werden, gibt es solche Tonfälle und anderes Absurdes. Fakt ist, dass es einen FA Psychosomatische Medizin (welch eine Lächerlichkeit, denn mit Somatik hat er nichts zu tun) nicht braucht. Da ich beide Gebiete und ihre Vertreter in aller Ausführlichkeit und ihrer jeweiligen zuweilen unfassbaren Borniertheit kennengelernt habe, kann ich das einschätzen. Was es aber braucht, ist eine massive Fortbildungsausweitung und Qualitätssteigerung der ärztlichen Psychotherapie innerhalb der Psychiatrie.

[JumpRopeQueen]

Zwei mögliche Gründe, warum die Psychosomatik viele Ärzte nur vorübergehend als Gast bei sich hat.

Wobei €16.000 ja echt nicht viel sind, außer du hast da eine Null vergessen :-p Erstens übernimmt der Arbeitgeber oft einen Teil dieser Kosten. Zweitens kann man sie ja von der Steuer absetzen. Selbst wenn der Arbeitgeber gar nichts zahlt, muss man selbst also wahrscheinlich nur weniger als €250 im Monat zahlen - überhaupt kein Problem, das vom Assi-Gehalt zu bezahlen. Das muss man also gar nicht erst "wieder reinbekommen", das zahlt man einfach gleich während der Weiterbildung ab.

Also 16000€ sind für mich eine Menge Geld. Mein Arbeitgeber übernimmt nichts davon. Alleine 12000€ musst du für die Selbsterfahrung zahlen, die über 2,5 Jahre geht, also 1x wöchentlich á 100€.
Als Mama vom Kleinkind, die nur Teilzeit arbeitet, ist es für mich ein viel zu hoher Aufwand gewesen. Zeitlich und finanziell. Dazu kommen noch diverse andere Veranstaltungen, wie Gruppen-SE, Balint, Erstinterviews, die man in seiner Freizeit schreibt, usw. Für mich persönlich hat sich der Aufwand nach einem Jahr einfach nicht mehr gelohnt. Ich bin ausgebrannt worden, sah irgendwann keinen Sinn dieser Weiterbildung mehr. Aktuell arbeite ich nicht mehr therapeutisch und sitze nur meine Zeit ab, bis ich was anderes gefunden habe. Und fühle mich viel besser und sehr erleichtert. Klar, habe ich schon mal um die 2000€ für die Selbsterfahrung ausgegeben, aber dann ist es halt so. Bin froh, dass ich jetzt mitgekriegt habe, dass es nicht mein Fach ist, als später.

[MissNightingale]

Vielen Dank für die zahlreichen Eindrücke und Tipps. Ich nehme für ich mit, dass ich bezüglich der Facharztwahl erstmal bei Allgemeinmedizin bleibe, da ich generell sowieso denke, dass mir das am meisten liegt. Für die Fremdrotation werde ich mich voraussichtlich breit bewerben in somatischen Fächern und wenn möglich auch in die Psychiatrie und Psychosomatik reinschauen im Sinne von Hospitationen. Ich kann generell nicht gut einschätzen wie gut man in der Großstadt was bekommt (trotz Förderung), bin daher gespannt wie viele Bewerbungen es braucht.