Tag 2- A 107/ B 119 - Expertenlösung

[Marisa K]

Liebe Experten,

vielleicht verstehe ich die Frage 107 sprachlich anders als Ihr, aber ich halte es für problematisch eine Interventionsstudie mit einer Modifizierung eines Risikofaktors durchzuführen, der im Verdacht steht, eine Krankheit auszulösen. Denn was genau mit der "Modifizierung des Risikofaktors" gemeint ist, ist in der Aufgabenstellung nicht beantwortet. Handelt es sich um eine Maßnahme, die einen ohnehin bestehendem Risikofaktor reduzieren soll (z. B. Sportprogramm bei Übergewichtigen), wäre das vertretbar. Wenn die Modifizierung des Risikofaktors aber darin besteht, Probanden einem potenziell schädlichen Faktor auszusetzen, wäre das ethisch nicht zu verantworten und würde (hoffentlich) auch von keiner Ethikkommission genehmigt werden.

Frage 150 erscheint mir auch sehr subjektiv.

[davo]

"Modifizierung des Risikofaktors" = Ernährung umstellen, abnehmen, usw.

[Marisa K]

Das geht sprachlich definitiv nicht aus dem Wort "Modifizieren" hervor. Und auch dann wäre es ethisch noch immer fragwürdig.

[davo]

Es ist in der medizinischen Sprache eben so üblich.

Und was soll daran ethisch fragwürdig sein, wenn jemand sein ungesundes Verhalten reduziert?!

[Marisa K]

Bist du der Experte, der die Aufgabe gelöst hat, wenn ich fragen darf? Darf ich dich um deine Quelle bitten?

[davo]

Ich bin kein Experte, ich bin lediglich Medizinstudent. Du musst nur Google benutzen: http://lmgtfy.com/?q=modifikation+risikofaktoren

[Marisa K]

Noch zu der Frage: Wenn man schon vermutet, dass der Faktor statistisch das Risiko für eine Krankheit erhöht, dann sollte man die Maßnahme zur Reduktion des Faktors nicht nur einer kleinen Gruppe anbieten. In diesem Beispiel wissen die Menschen, die dem Risikofaktor ausgesetzt sind, nämlich nicht unbedingt davon. Ich habe vor dem Studium Philosophie studiert, bei der Ethikkommission meiner Fakultät gearbeitet und promoviere in der Medizinethik. Ich interessiere mich dementsprechend sehr für das Thema und wüsste gerne in welcher Quelle steht, dass ein solches Vorgehen unproblematisch ist.

[davo]

1. Hat das irgendwas mit der Beantwortbarkeit oder Eindeutigkeit der Frage zu tun? Wirkt doch eher so als hättest du die Frage einfach nicht verstanden.

2. In deinem ursprünglichen Beitrag fandest du genau das noch "vertretbar".

3. Bei vielen Risikofaktoren ist unklar, ob und wie stark sie sich auswirken. Deshalb sind solche Studien notwendig, und es gab und gibt laufend etliche davon. Man würde viel mehr Schaden anrichten, wenn man sowas nicht weiß ;-)

[Marisa K]

Also kannst du deine Aussage nicht mit einer Quelle belegen, verstehe ich das zumindest richtig? Darf ich nochmal fragen, ob du der "Experte" bist oder nicht? Deine Antworten sind sehr unverschämt und sehr arrogant für jemanden, der nach eigener Angabe "nur" Student ist und weder in der Forschung und/oder als Arzt arbeitet, noch ein Hochschulstudium mit Methodenausbildung abgeschlossen hat. Und jemandem, der ethische Gesichtspunkte einer medizinschen Studie berücksichtigt, zu unterstellen, er hätte etwas nicht verstanden, ist sehr unreflektiert. Ich kann dir sagen, dass du so in der Zukunft keine Studien am Menschen durchführen können wirst. Jede Studie muss von einer Ethikkommission genehmigt werden und spätestens da wirst du dich mit ethischen Fragestellungen auseinandersetzen müssen

[Sternchenhase]

Komm mal wieder auf den Teppich, Marisa, ich weiß, die Nerven liegen blank.

Davo hat ein abgeschlossen Hochschulstudium (mit Promotion), das Medizinstudium ist sein Zweitstudium ;-).
Auch wenn das nicht der Fall wäre, ist das kein Grund ihn so anzugehen.

[fennny]

Einen Risikofaktor zu modifizieren der im Verdacht steht eine Krankheit auszulösen, bedeutet schlicht und einfach diesen zu verringern.

[Marisa K]

Könntet ihr mir noch beantworten, ob ihr Medi Learn offiziell repräsentiert?

Ich finde es sehr schade, wenn Medi Learn Studenten eine solche Interpretation von Ethik als Musterlösung präsentiert. Und auch, dass ich dafür, dass ich das kritisiere, beleidigt werde. Ich halte Medizinethik für ein sehr wichtiges Fach und würde gerne für die anderen noch einmal anhand eines Beispiels erklären, was die vorgeschlagene Antwort auf die Frage konkret bedeutet:

Es wird vermutet, dass Menschen, die am Arbeitsplatz der neuen Chemikalie XY ausgesetzt sind, ein höheres Risiko haben, an einer Lungenfibrose zu erkranken. Allerdings ist nicht sicher belegt, dass die Chemikalie XY die Fibrose wirklich verursacht. Um das herauszufinden, wird eine kontrollierte Studie durchgeführt. Dabei wird der Risikofaktor in einer Studiengruppe "modifiziert". Modifizieren könnte heißen, dass er in einer Probandengruppe erhöht oder erniedrigt wird. Würde er erhöht werden, würde man Menschen also absichtlich stärker der Chemikalie aussetzen. Sprachlich lassen Aufgabe und vorgeschlagene Antwortmöglichkeit diese Version zu. Und auch wenn wir annehmen, dass mit der Modifizierung eine Reduktion des Risikofaktors gemeint ist (auch wenn es nicht dasteht), wäre die Studie noch immer höchst fragwürdig. Ein Teil der Arbeiter würde dann zum Beispiel einen speziellen kostenlosen Mundschutz zur Verfügung gestellt bekommen. Dann würde untersucht werden, ob die restlichen Arbeiter ohne Mundschutz häufiger Lungenfibrose bekommen.

Anders ist es bei Risikoreduktionsprogrammen, die Menschen mit allgemein bekanntem Risikofaktor angeboten werden. Hier ist die Beziehung zwischen Risikofaktor und Risiko bekannt und auch den Probanden ist allgemein bekannt, welchem Risiko mit welchen Konsequenzen sie sich aussetzen. Anders ist es auch bei Studien, bei denen Faktoren untersucht werden, die vielleicht eine positive Wirkung auf den Patienten haben Z. B. eine Studie darüber, ob der Verzehr von vielen Speisen mit Kurkuma die Blutwerte verbessert. In diesem Beispiel sind allerdings der genaue Kausalzusammenhang und das Risiko unbekannt (dementsprechend auch dem Probanden unbekannt), allerdings wird schon vermutet, dass der Risikofaktor der Erkrankungsauslöser ist. In dieser Situation würde man Probanden nicht unnötig dem Risikofaktor ausgesetzt lassen und sie als Versuchskaninchen benutzen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so eine Studie offiziell abgesegnet werden würde. Sollte ich mich da täuschen, würde ich mich über eine Quelle freuen, z. B. eine veröffentliche Studie, die so durchgeführt wurde, eine Unbedenklichkeitserklärung einer Ethikkommission für eine entsprechende Studie oder ähnliches. Und ich würde mich auch über eine konstruktivere Diskussion freuen, ansonsten werde ich mich nicht mehr daran beteiligen.

Und noch etwas: meine Nerven liegen nicht blank, ich freue mich, dass das Examen um ist und ich durch bin. Mir geht es um's Prinzip, weil ich denke, dass Ethik für Ärzte extrem wichtig ist.

[davo]

Ich vermute noch immer, dass all das mit der eigentlichen Fragestellung überhaupt nichts zu tun hat ;-)

[Unregistriert]

Das IMPP hat es nicht immer so mit Sprache. Das ist leider so, das ist ja auch einer der SChwierigkeiten bei Multiple Choice - die genaue Bedeutung der (teilweise ungenauen) Formulierung.
zB katalysiert die Superoxiddismutase keine der Reaktionen unter A-E, wie gestern gefragt wurde. Sondern eine Reaktion, die eine weitere Reaktion zur Folge hat, was man dann unter einer der Antwortmöglichkeiten zusammengefasst gefunden hat.
Und das ist hier im Grunde genauso. Mit Modifizieren ist nicht gemeint, dass man den Risikofaktor erhöht. Auch, wenn das sprachlich nicht ausgeschlossen wird.

Und ich schätze mal, alle hier, bei denen nicht "Moderator" druntersteht, sind ganz normale User.

[davo]

Sprachliche Ungenauigkeiten, bei denen die am ehesten richtige Antwort trotzdem klar ist, sind ja letztlich irrelevant. Problematisch wäre es erst dann, wenn durch die sprachliche Ungenauigkeit mehr als eine Antwort als am ehesten richtig in Frage kommt, oder keine mehr. Und das passiert bei IMPP-Fragen nur sehr, sehr selten.

Und das mit dem "Modifizieren" ist nicht ungenau, sondern einfach Medizinersprech. Findet man, wie jeder mit Google schnell herausfinden kann, in abertausenden Fachtexten.

[Unregistriert]

Hallo an alle !

mir fehlen paar Punkte zum bestehen und es tut richtig weh so an der Grenze zu scheitern, deshalb werde ich versuchen Fragen anzufechten. Ich habe mich auf diesem Theraed gefreut , als ich den Titel gelesen habe. Aber anscheinend gehts um wenige hier Fragen an zufechten. Es gab Fragen in der Prüfung, wo ich mir 100 % sicher war, aber es war doch anders als es ist. Ich freue mich auf eure Unterstützungen bezüglich Fragen anfechten.

Wenn man auch nachschaut, Wieviel Prozente auf fast 20 Fragen beantwortet haben, sieht man dass es nur 30% auf der richtige Antwort gekommen sind. Ich finde es eher komisch. dass 70% die Antworten nicht wussten ist eher unrelevant.

[Unregistriert]

Wie schwierig die Angelegenheit ist, lässt sich eigentlich ganz schön anhand folgender Studie erkennen: http://www.crash.lshtm.ac.uk

Es soll dabei damals Schwierigkeiten gegeben haben, die Zulassung für die Studie zu bekommen. Das Problem war, dass keiner Evidenz dafür hatte, ob Kortikosteroidinfusionen bei Schädel-Hirn-Trauma nun angebracht sind oder nicht. Am Ende stellte sich raus, dass die Mortalität unter Infusionen größer war als ohne. Damit hätten wir einen Risikofaktor, von dem viele gedacht haben, dass er hilft und am Ende tat er das doch nicht.

Die Frage vom IMPP ist also völlig legitim, wenn auch eher eine etwas schwierigere.


Könntet ihr mir noch beantworten, ob ihr Medi Learn offiziell repräsentiert?

Ich finde es sehr schade, wenn Medi Learn Studenten eine solche Interpretation von Ethik als Musterlösung präsentiert. Und auch, dass ich dafür, dass ich das kritisiere, beleidigt werde. Ich halte Medizinethik für ein sehr wichtiges Fach und würde gerne für die anderen noch einmal anhand eines Beispiels erklären, was die vorgeschlagene Antwort auf die Frage konkret bedeutet:

Es wird vermutet, dass Menschen, die am Arbeitsplatz der neuen Chemikalie XY ausgesetzt sind, ein höheres Risiko haben, an einer Lungenfibrose zu erkranken. Allerdings ist nicht sicher belegt, dass die Chemikalie XY die Fibrose wirklich verursacht. Um das herauszufinden, wird eine kontrollierte Studie durchgeführt. Dabei wird der Risikofaktor in einer Studiengruppe "modifiziert". Modifizieren könnte heißen, dass er in einer Probandengruppe erhöht oder erniedrigt wird. Würde er erhöht werden, würde man Menschen also absichtlich stärker der Chemikalie aussetzen. Sprachlich lassen Aufgabe und vorgeschlagene Antwortmöglichkeit diese Version zu. Und auch wenn wir annehmen, dass mit der Modifizierung eine Reduktion des Risikofaktors gemeint ist (auch wenn es nicht dasteht), wäre die Studie noch immer höchst fragwürdig. Ein Teil der Arbeiter würde dann zum Beispiel einen speziellen kostenlosen Mundschutz zur Verfügung gestellt bekommen. Dann würde untersucht werden, ob die restlichen Arbeiter ohne Mundschutz häufiger Lungenfibrose bekommen.

Anders ist es bei Risikoreduktionsprogrammen, die Menschen mit allgemein bekanntem Risikofaktor angeboten werden. Hier ist die Beziehung zwischen Risikofaktor und Risiko bekannt und auch den Probanden ist allgemein bekannt, welchem Risiko mit welchen Konsequenzen sie sich aussetzen. Anders ist es auch bei Studien, bei denen Faktoren untersucht werden, die vielleicht eine positive Wirkung auf den Patienten haben Z. B. eine Studie darüber, ob der Verzehr von vielen Speisen mit Kurkuma die Blutwerte verbessert. In diesem Beispiel sind allerdings der genaue Kausalzusammenhang und das Risiko unbekannt (dementsprechend auch dem Probanden unbekannt), allerdings wird schon vermutet, dass der Risikofaktor der Erkrankungsauslöser ist. In dieser Situation würde man Probanden nicht unnötig dem Risikofaktor ausgesetzt lassen und sie als Versuchskaninchen benutzen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so eine Studie offiziell abgesegnet werden würde. Sollte ich mich da täuschen, würde ich mich über eine Quelle freuen, z. B. eine veröffentliche Studie, die so durchgeführt wurde, eine Unbedenklichkeitserklärung einer Ethikkommission für eine entsprechende Studie oder ähnliches. Und ich würde mich auch über eine konstruktivere Diskussion freuen, ansonsten werde ich mich nicht mehr daran beteiligen.

Und noch etwas: meine Nerven liegen nicht blank, ich freue mich, dass das Examen um ist und ich durch bin. Mir geht es um's Prinzip, weil ich denke, dass Ethik für Ärzte extrem wichtig ist.