Alte dicke Patienten

[Fr.Pelz]

Sorry für den reißerischen Titel :-))
Ich lese gerade das brilliante Buch "Fettlogik überwinden" von Nadja Herrmann. Das ist wirklich zu empfehlen, es geht darum, wie stark unsere Wahrnehmung von Übergewicht und Abnehmen verzerrt ist, wie falsch die meisten Mythen ("Fettlogik") um die Ernährung sind (zb nicht mehr nach 18 Uhr essen, es gibt einen "Hungermodus" in dem man nicht mehr abnehmen kann etc) und auch darum wie selten Ärzte hilfreich beim Abnehmen sind. Viele kennen den BMI ihrer Patienten nicht und sprechen Übergewicht nicht von sich aus an, und obwohl es eine derart hohe Morbidität mit sich bringt (und das schon ab BMI 25).

Ich hab mir daraufhin vorgenommen, zumindest bewusster mit der Problematik umzugehen und siehe da, auch "meine" Patienten sind natürlich zu einem großen Prozentsatz übergewichtig oder adipös.

ABER diese Patienten sind auch älter, durchschnittlich um die 70, haben diverse Komorbiditäten und sind oft kognitiv nicht ganz auf der Höhe. Höchstwahrscheinlich würden auch sie von einer Gewichtsreduktion profitieren- aber wie soll man das auch nur ansprechen oder empfehlen? Kalorienzählen (wie hauptsächlich in dem Buch empfohlen) plus das Achten auf genug Nährstoffe und Protein kommt mir für die meisten Patienten zu kompliziert vor. Viele haben ja schon einen Eisen-, B12, oder VitD-Mangel. Wenn man denen jetzt noch der Einfachheit halber "FrissDieHälfte" empfiehlt, verstärkt man das noch eher.
Wie seht ihr das?

[WackenDoc]

Ohne Konzept dahinter wird es nicht viel bringen, es anzusprechen. Die meisten Leute wissen, dass sie übergewichtig sind und dass es nicht gesund ist.

Das Problem fängt aber schon beim Krankenhausessen an- hab das selber durch- alleine schon mehr Gemüse oder ne größere Portion Salat zu bekommen war nahezu nicht möglich. Das Essen schmeckt oft grauenvoll, ist kaloriendicht, fettreich und sättigt nur bedingt.

Die Ernährungsberater sind sehr durchwachsen, was sinnvolle Schulung von Patienten angeht. Und die meisten Hausärzte kennen sich nicht besonders gut aus und haben nciht die Zeit.

Bei älteren Menschen ist oft eher fettreiche Hausmannskost ein Problem (Kriegs/und unmittelbare Nachkriegsgeneration) und Fruchtsäfte.
Dazu fehlende Muskelmasse. Da ist ja auch nicht mehr viel, was irgendwie verbrennt. Die wenigsten wissen wie wichtig Krafttraining für die Gewichtsabnahme ist.

[Rettungshase]

Tjoa... mein Erfahrungsschatz ist jetzt nicht riesig, aber ab 70 wollen die wenigsten auf ihre Schnittchen und Törtchen verzichten. Mein Opa war da pragmatisch und hat dann einfach doppelt soviel Insulin gespritzt. Damit wurde er auch gut 88 Jahre alt :p

btw: Mit dem Buch hat kürzlich auch eine Bekannte bestimmt um die 30 kg abgenommen.

[Graupappe]

VitD und B12 als Supplement und dann weniger essen. Allerdings gibt es auch Leute ,die bei weniger essen, nicht schlank werden. Ziemlich komplexes Thema.

[davo]

Oh ja, Fruchtsäfte... viele Patienten sind total erstaunt, wenn man ihnen sagt, dass da viel Zucker drin ist... und in Obst auch...

[Fr.Pelz]

VitD und B12 als Supplement und dann weniger essen. Allerdings gibt es auch Leute ,die bei weniger essen, nicht schlank werden. Ziemlich komplexes Thema.

Das hat die Nadja Herrman tatsächlich sehr gut untersucht. So komplex ist es gar nicht. Die Leute, die nicht abnehmen trotz weniger essen, essen vermutlich immer noch zuviel ;-)

[davo]

Dafür kenne ich genug Gegenbeispiele. So einheitlich ist der Stoffwechsel halt leider nicht.

[WackenDoc]

Pragmatischer Ansatz: Zusammen mit Ernährungsberatung, Physiotherapie und Internisten eine Art Merkblatt kreieren, vielleicht auch mal nen Psychologen mit in´s Boot holen, wie man die Message gut rüber bringen kann.

Also die üblichen Fallen (die besagten Säfte), Alternativen.
Sportübungen, die man auch im Alter gut machen kann und die die Muskulatur etwas aufbauen- Sturzprophylaxe wäre auch ein Aspekt, warum das wichtig ist (hab mir aber z.B. bei meiner Tante schon den Mund fusselig geredet, sie ist der Meinung, dass man mit knapp 80 keinen Sport mehr machen kann. Sie macht nicht einmal die Übungen vom Physiotherapeuten für ihren Rücken zu Hause). Vielleicht auch ein paar Sachen mit Theraband, Wasserflaschen etc.

Ich hab ja in meinem letzten Klinikabschnitt das Adipositasprogramm betreut- Misserfolgsquote ca. 90%. Und das waren überwiegend jüngere Leute, die auch noch ordentlich Sport machen können. Das war ein Gesamtpaket mit psycholog. Betreuung, Sport, Ernährungsberatung. 3 Wochen stationär, Nachbetreuung über 2 Jahre auf Wunsch länger.

[Graupappe]

Das hat die Nadja Herrman tatsächlich sehr gut untersucht. So komplex ist es gar nicht. Die Leute, die nicht abnehmen trotz weniger essen, essen vermutlich immer noch zuviel ;-)
ich glaubs auch nicht. Das führt leider zur kompletten Stigmatisierung dicker Menschen. Es ist wirklich komplex. ZB die Interaktion zwischen Ernährung und dann aber auch Sensitivität von Rezeptoren etc.
Natürlich kann jeder über das Essen abnehmen, aber so richtig dürr werden nur manche.
Ebenso kann nicht jeder gewisse sportliche Höchstleistungen erbringen. Egal ,wie stark er dopt.

[Fr.Pelz]

Wacken- das sind gute Ideen, danke! Demnächst soll ich ja eine Adipositaschirurgie aufbauen, aber so wohl ist mir dabei nicht. es wäre gesamtbevölkerungstechnisch besser, beim Gros der übergewichtigen Patienten anzusetzen, als bei wenige morbide Adipösen einen Eingriff mit zweifelhafter Wirksamkeit und diversen Risiken durchzusetzen.

Davo- lies mal das Buch. "Nicht abnehmen trotz Nahrungsreduktion" ist häufig diversen Fehlern geschuldet zb Überschätzen des Kalorienbedarfs oder Unterschätzen der zugeführten Kalorienmenge. Es kann zb auch vorkommen, dass jemand 20kg abnimmt und dann trotz eiserner Diaät nicht weiter, da er durch die Gewichtsreduktion seinen Grundumsatz verringert hat (weniger Gewicht zu tragen etc), sodass er jetzt seine aufgenommen Kalorienmenge auch nach unten korrigieren müsste.

[Feuerblick]

Ich hatte da letztens mal reingelesen und war erstaunt, dass man mit solchen uralten Hüten echt nen Bestseller füttern kann. Auf diese Art hat meine Mutter schon vor 30 Jahren ihr Gewicht reduziert... Noch bevor all die Mythen aufkamen. Der gesunde Menschenverstand sagt es einem doch eigentlich auch ohne Buch. Nur: Die wenigsten Menschen bringen dauerhaft (!!) die Disziplin auf.

[Fr.Pelz]

ich glaubs auch nicht. Das führt leider zur kompletten Stigmatisierung dicker Menschen. Es ist wirklich komplex. ZB die Interaktion zwischen Ernährung und dann aber auch Sensitivität von Rezeptoren etc.
Natürlich kann jeder über das Essen abnehmen, aber so richtig dürr werden nur manche.
Ebenso kann nicht jeder gewisse sportliche Höchstleistungen erbringen. Egal ,wie stark er dopt.

Es geht ja auch kaum jemanden darum, dürr zu werden. Es geht den allermeisten Abnehmwilligen "nur" um Normalgewicht. Und das würden tatsächlich die allermeisten über eine Reduktion der Kalorienaufnahme schaffen. Es gibt tatsächlich sogar Beispiele von Leuten, die nur mit McDonalds-Burgern abgenommen haben - weil sie eben unter ihrem Kalorienbedarf blieben.
Von daher stigmatisiert das keine dicken Menschen, es ist eher die öffentliche Wahrnehmung, das Gewicht als schicksalsgegeben anzusehen und zu verdrängen, dass man was ändern kann (denn das hieße ja, man müsste das selbst auch können ;-) )
Nadja Herrman sagt selbst, dass ihr zu ihrer starken Gewichtsabnahme häufiger und enthusiastischer gratuliert wurde als zu ihrer Promotion. Als hätte sie nicht für beides selbst hart gearbeitet.

[Graupappe]

Es geht ja auch kaum jemanden darum, dürr zu werden. Es geht den allermeisten Abnehmwilligen "nur" um Normalgewicht. Und das würden tatsächlich die allermeisten über eine Reduktion der Kalorienaufnahme schaffen. Es gibt tatsächlich sogar Beispiele von Leuten, die nur mit McDonalds-Burgern abgenommen haben - weil sie eben unter ihrem Kalorienbedarf blieben.
Von daher stigmatisiert das keine dicken Menschen, es ist eher die öffentliche Wahrnehmung, das Gewicht als schicksalsgegeben anzusehen und zu verdrängen, dass man was ändern kann (denn das hieße ja, man müsste das selbst auch können ;-) )
Nadja Herrman sagt selbst, dass ihr zu ihrer starken Gewichtsabnahme häufiger und enthusiastischer gratuliert wurde als zu ihrer Promotion. Als hätte sie nicht für beides selbst hart gearbeitet.
die Vorstellung selbst die Erscheinung komplett steuern zu können, führt zu den Stigmata, da Dicksein mit Faulsein oder Dummheit gleich gesetzt wird. Normalisierung des Gewichtes kann sicher jeder mit Ernährung steuern.
Auch wenn es veraltet ist und nicht mehr perfekt wissenschaftlich ist an diesen 3 Konstitutionstypen nach Kretschmer ein bisschen was dran.
Möglicherweise muss noch nach Geschlecht unterschieden werden.

[Fr.Pelz]

die Vorstellung selbst die Erscheinung komplett steuern zu können, führt zu den Stigmata, da Dicksein mit Faulsein oder Dummheit gleich gesetzt wird. Normalisierung des Gewichtes kann sicher jeder mit Ernährung steuern.
Auch wenn es veraltet ist und nicht mehr perfekt wissenschaftlich ist an diesen 3 Konstitutionstypen nach Kretschmer ein bisschen was dran.
Möglicherweise muss noch nach Geschlecht unterschieden werden.

Ja, in Assoziationstests wird Übergewicht per se häufig mit etwas negativem assoziiert- ABER unserer Wahrnehmung ist schon so verzerrt, dass wir Übergewicht (also 25-30) kaum noch als Übergewicht wahrnehmen, weil es einfach mal die Mehrheit der Menschen betrifft, die wir so sehen. Der typische Deutsche mit BMI 27 wird seltenst stigmatisiert.

[WackenDoc]

Dauerhafte Gewichtsabnahme ist schwerer als trockener Alkoholiker zu werden oder das Rauchen aufzugeben.

Hab neulich einen Artikel gelesen, dass wir 70% weniger Kalorien verbrauchen als noch vor 100? Jahren. Gleichzeitig sind Kalorien billig und immer zu bekommen.

Viel wird in der Kindheit geprägt was gesunde Lebensweise angeht. Ich glaub ne finnische Stadt (jedenfalls eine skandinavische) hat Bewegung und gesundes Essen in die Schule integriert und zumindest jetzt kurzfristig sehr gute Erfolge erzielt.

Bei den jungen Frauen ist eben das Unwissen über Krafttraining und Ausdauersport ein Problem.

Und der Schulsport ist einfach nur Schrott bzw. war er damals, zu meiner Schulzeit. Der vermittelt alles andere als Freude an der Bewegung. Was massiv fehlt ist Sporttheorie und Gesundheitslehre.

[davo]

Es gibt ja auch immer mehr Studien, die das maximale Überleben im Bereich eines BMI von 25-30 finden. Das zeigt auch, dass solche starren, einmal festgelegten Kategorien nicht besonders sinnvoll sind. Und BMI 30 ist rein prognostisch was ganz anderes als BMI 26-27.

Außerdem hängt die Aussagekraft des BMI stark von Muskelmasse, Größe usw. ab. Der BMI ist so beliebt, weil er so einfach ist - aber genau das schränkt seine Aussagekraft auch so stark ein.

In der Hausarztfamulatur war mein Eindruck, dass die meisten ungesund übergewichtigen Menschen dies auch sehr wohl wissen. In der Alterskategorie 25-50 gibt es da manchmal (aber nicht oft) "Widerstand", aber gerade die älteren Patienten haben meist ein sehr realistisches Selbstbild bzgl. Gewicht. Das ist also IMHO meist gar nicht das Problem.

Der von Wacken beschriebene Weg klingt sehr sinnvoll. In der KJP waren die kurzfristigen Erfolgsquoten sogar sehr gut - aber der langfristige Erfolg war das Problem.

Nochmal zum Thema Compliance und Eigenverantwortung: Ich würde wetten, dass man in 10 Jahren einige genetische Varianten identifiziert hat, die das Abnehmen deutlich vereinfachen oder deutlich erschweren.

[Graupappe]

Es gibt ja auch immer mehr Studien, die das maximale Überleben im Bereich eines BMI von 25-30 finden. Das zeigt auch, dass solche starren, einmal festgelegten Kategorien nicht besonders sinnvoll sind. Und BMI 30 ist rein prognostisch was ganz anderes als BMI 26-27.

Außerdem hängt die Aussagekraft des BMI stark von Muskelmasse, Größe usw. ab. Der BMI ist so beliebt, weil er so einfach ist - aber genau das schränkt seine Aussagekraft auch so stark ein.

In der Hausarztfamulatur war mein Eindruck, dass die meisten ungesund übergewichtigen Menschen dies auch sehr wohl wissen. In der Alterskategorie 25-50 gibt es da manchmal (aber nicht oft) "Widerstand", aber gerade die älteren Patienten haben meist ein sehr realistisches Selbstbild bzgl. Gewicht. Das ist also IMHO meist gar nicht das Problem.

Der von Wacken beschriebene Weg klingt sehr sinnvoll. In der KJP waren die kurzfristigen Erfolgsquoten sogar sehr gut - aber der langfristige Erfolg war das Problem.

Nochmal zum Thema Compliance und Eigenverantwortung: Ich würde wetten, dass man in 10 Jahren einige genetische Varianten identifiziert hat, die das Abnehmen deutlich vereinfachen oder deutlich erschweren.
Wenn mit Varianten Varianten bestimmter Merkmale gemeint ist, dann geht das heute schon.
Ist halt die Frage, ob die Politik Eugenik zulassen wird. Gerade mit der deutschen Vorgeschichte bin ich skeptisch.
So neue Grundsatzfragen ( Ärzte erschaffen idealen Menschen, radieren den Rest aus) werden problematisch.

[WackenDoc]

Das bedeutet aber nur, dass die die genetisch Pech hatten, härter dran arbeiten müssen. So wie immer halt.

Eine Theorie fand ich sehr interessant: Maßgeblich für den Energiebedarf wäre das Gehirn und bei manchen Menschen soll da die Verteilung nicht richtig stimmen.

Also nehmen wir an, bei einem normalen Menschen würde von zwei Brötchen eins energietechnisch im Gehirn landen, das andere im Körper. Dann ist eine Theorie, dass bei übergewichtigen mit einer Verteilungsstörung von den 2 nur 1/2 im Gehirn landet, das Gehirn aber ein ganzes braucht. Der Mensch dann also 4 Brötchen essen müsste, um das Gehirn zufrieden zu stellen.

Naja- und ansonsten kommen so Sachen wie Suchtverhalten, genetisch angelegt Insulinresistenz, Fehler in der automatischen Kalorienberechnung etc. dazu.

Das mit der automatischen Kalorienberechnung ist auch super spannend. Du kannst einen Normalgewichtigen mästen und danach frei essen lassen, was er will und er wird wahrscheinlich auf sein altes Gewicht abnehmen.

Also alles ziemlich komplex.
Und ich denke, dass da wirklich von Grund auf entgegengewirkt werden muss.

Bei mir war es übrigens auch spannend. Ich bin mit einem Sportprogramm fit geworden. Konnte plötzlich Liegestütze, weil die Progression gepasst hat. Ich habe früher laufen gehasst- bis ich das mal anders angegangen bin.
Leider war das nicht von Dauer. Und mein Gehirn wollte in der Lernphase übelst viel Zucker. Das muss jetzt wieder runter. Ich hoffe, dass die Muskelmasse, die ich halbwegs erhalten hatte, etwas hilft.

Achso- Schulsport war bei mir tatsächlich für die Füße, weil die Anforderungen auch nicht wirklich auf meinen Körper gepasst haben. Jemand hat mal gesagt, ich wäre wie ein Diesel und ich glaube das passt auch.

[davo]

Das bedeutet aber nur, dass die die genetisch Pech hatten, härter dran arbeiten müssen. So wie immer halt.

Das hat aber sehr große Auswirkungen darauf, wie man einem Betroffenen redet / reden sollte. Die Idee der "Schuld" ist da ja sehr weitverbreitet. (Bei Leberzirrhose-Patienten ist es leider oft ähnlich...)


Eine Theorie fand ich sehr interessant: Maßgeblich für den Energiebedarf wäre das Gehirn und bei manchen Menschen soll da die Verteilung nicht richtig stimmen.

LOL! Leider hat das Medizinstudium anscheinend nix gebracht bzgl. Energiebedarf meines Gehirns :-)) :-p

[WackenDoc]

Mal ne Frage an euch: Sportlehrer kommen aufgrund des Auswahlverfahrens an den Sporthochschulen ja aus dem Leistungssportbereich. Kann es sein, dass denen dann manchmal das Verständnis für nicht so fitte Schüler fehlt? Und umgekehrt, dass sich unfittere Schüler mit so jemanden nicht richtig identifizieren können? Schulsport der auf unterschiedliche Fitnesslevels ausgelegt ist, gibt es ja auch nicht. Muss Schulsport wirklich benotet werden angesichts der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung? Wäre eine Weiterbildung für Lehrer anderer Fächer in Richtung Breitensport oder das was später betriebliches Gesundheitsmanagement abbildet zielführend?