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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2, A 66/ B50 Sputumprobe



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3kA
05.04.2017, 18:51
Ich finde hier den Beitrag von Felix nicht mehr, der einen entsprechenden Lehrbucheintrag verlinkt hat.
Bin aber auch der Meinung beim Kreuzen mal gelesen zu haben, dass Plattenepithelien für die Sputumdiagnostik ein Qualitätsmerkmal darstellen.
Hier ein Link dazu: http://www.infektionsnetz.at/TextExtDiagnoseAtemwegsinfektionen.phtml
Es gibt da wohl 4 verschiedene Kriterieneinteilungen, wobei bei allen Plattenepithel vorkommen, zB:

– Gruppe 4: > 25 Granulozyten, 10-25 Plattenepithelien: geeignetes Material oder
- cPlattenepithelien (PE) und polymorphkernige Leukozyten (PMN) sollten im Verhältnis 1 : 2 vorhanden sein.

Das heißt, es dürften die beiden Antworten (bei Gruppe B) B und C richtig sein..

Felix280489
05.04.2017, 18:59
Weiß auch nicht wo der hin ist .. hier nochmal das Buch - von Thieme Internistische Intensivmedizin: Methoden - Diagnose - Therapie (Wilhelm Haverkamp et)

https://books.google.de/books?id=TaF3-2wVwnsC&pg=PT363&lpg=PT363&dq=sputumprobe+plattenepithelien+pro+gesichtsfeld&source=bl&ots=jJxLtSOYA1&sig=OPLaZD0nmZcf-ARqSv3qFPzAjtg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiAson41I3TAhWE0hoKHeLJAHAQ6AEIKDAD#v=on epage&q=sputumprobe%20plattenepithelien%20pro%20gesichts feld&f=false

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DoctorsDiary18
05.04.2017, 19:16
Nicht Plattenepithelien, sondern Respiratorisches Epithel ist ein Qualitätskriterium. Bin mir recht sicher, dass die Antwort falsch ist...

Unregistriert
05.04.2017, 19:16
das war auch schon mal so in einer Altfrage mit dem Plattenepithel... Was nun?

Felix280489
05.04.2017, 19:23
Da steht ja : "Proben mit mehr als 10-25 Plattenepithelien pro Gesichtsfeld bei 100facher Vergrößerung erfüllen die Qualitätskriterien für eine kulturelle Probe."

Deshalb denke ich das mit der Aussage "sollte eine Mindestzahl an Plattenepithelien pro Gesichtsfeld aufweisen" eindeutig richtig



Ps. Könnte jemand die Diskussion mit der Auswertung verlinken ?

3kA
05.04.2017, 19:30
Dar Einwand mit dem respiratorischen Flimmerepithel kam mir auch,als ich über der Frage hing, doch im Lehrbuch und dem Laborlink steht ausdrücklich Platteneptihel. Ich weiß auch nicht, ob sie damit die Pneumozyten meinen (was ja Sinn machen würde), welches eben kein Flimmerepitel ist.

Unregistriert
05.04.2017, 19:30
Bis wann muss man die Fragen anzweifeln bzw wohin geht das genau?

Unregistriert
05.04.2017, 19:32
Bitte unbedingt anfechten, wenn ihr sogar Lehrbuchquellen habt :)!

3kA
05.04.2017, 19:40
Okay, also die 2 entscheidenden Fakten in diesem Link sind:

"Die Richtlinien für die "Mikrobiologische Diagnostik von Infektionen der tiefen Atemwege" wurden im Rahmen eines Workshops in Anlehnung an die Richtlinien der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie (DGHM) und der American Society for Microbiology (ASM) erarbeitet. Der Workshop fand am 28. März 2000 an der Bundesstaatlichen bakteriologisch-serologischen Untersuchungsanstalt Salzburg unter der Koordination von Dr. Dagmar Achleitner statt."

"Im Rahmen der Standardisierungssitzung wurden folgende Mindestanforderungen für die Routinediagnostik festgelegt:
Mikroskopie:
– Gramfärbung
– Semiquantitative Beurteilung von Granulozyten und Plattenepithelien"

Die Frage mit den beiden Antwortmöglichkeiten ist demnach so nicht haltbar..

Unregistriert
05.04.2017, 19:46
Wer reicht denn bei (den nun doch mehreren) Fragen Beschwerde ein, bzw. sagt, dass es uneindeutig ist bzw. rausgenommen gehört?

Felix280489
05.04.2017, 20:00
Kann man das Dozenten in irgeiner Art mitteilen bzw. deren Meinung dazu bekommen ?

Master451
05.04.2017, 20:01
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/020-020l_S3_ambulant_erworbene_Pneumonie_Behandlung_Pr aevention_2016-02-2.pdf

Lt S. 24 "Obgleich die Wertigkeit der mikroskopischen und kulturellen Untersuchung von Sputum häufiger
kritisch beurteilt wurde [154,155] zeigen andere Studien, dass bei Einhaltung aller Qualitätskriterien (Vorwiegen von Granulozyten, wenig bis keine Plattenepithelien) die Ergebnisse der Untersuchung für die gezielte Therapie leitend sein können [156-158], wobei insbesondere Streptococcus pneumoniae, Haemophilus influenzae und Staphylococcus aureus
gut erkannt werden [157]. Zur Beurteilung des Ergebnisses einer Sputumuntersuchung werden die vom Labor mitgeteilten Qualitätsparameter herangezogen. Proben mit mehr als 25 Granulozyten und weniger als 10 (-25) Plattenepithelzellen pro Gesichtsfeld bei 80-100-facher Vergrößerung erfüllen die Qualitätskriterien für eine Sputumkultur und weisen auf nur geringe Speichelbeimengungen hin [159,160]"

Demnach sind eher wenige Plattenepithelzellen und >25 Granulozyten ein Qualitätskriterium der Sputumuntersuchung

Lstguard
05.04.2017, 20:07
Also widerspricht die Leitlinie der Literatur, na gut dass dazu ne Frage kommt... machen wir also Kreuz F: kontrovers diskutiert

Felix280489
05.04.2017, 20:14
Trotzdem ist eine Mindestanzahl von Plattenepithelzellen vorhanden bzw wichtig - da steht ja keine Anzahl oder sonst ein Kriterium. Wenn sie das ausschließen wollen würden, hätten sie ja "mehr als 10" schreiben können ...

Unregistriert
05.04.2017, 20:26
was war denn da laut dozenten die richtige antwort? wir durften unser heft nicht mitnehmen :D

Unregistriert
05.04.2017, 20:39
Laut Dozenten war "Bei der Beurteilung von Sputumproben wird die Anzahl an polymorphkernigen Granulozyten pro Gesichtsfeld mitberücksichtigt" richtig.

3kA
05.04.2017, 20:43
Laut Dozenten ist C richtig, also die Anzahl an polymorphkernigen Granulozyten, was ja auch stimmt. Nur eben auch Antwort B, weil dort formuliert wurde: "eine Mindestanzahl an Plattenepithelien". Ich erkläre es mir so, dass ohne Plattenepithelien in der Probe nicht tief genug abgehustet wurde und hier geht es ja um tiefsitzende Pneumonien..
Und warum dürft ihr eigentlich euer Aufgabenheft nicht mitnehmen? Das kann euch doch niemand verbieten, oder?

Lstguard
05.04.2017, 20:46
Weil sich sonst zu viele abmelden. Man wird eben bevormundet ;)

Master451
05.04.2017, 20:54
So wie ich die Leitlinie verstanden habe, sind gerade wenige!!! Plattenepithelien (am besten <10) ein Qualitätshinweis und bei mehr als 25 soll man die Kultur lassen, weil wohl Kontaminierung aus dem Mundraum. Von einer Mindestanzahl lese ich nichts.
(http://www.infektionsnetz.at/TextExtDiagnoseAtemwegsinfektionen.phtml)
Kriterien:
1 ) Kriterien nach Bartlett:
Untersuchung von mindestens 5 Gesichtsfeldern (GF) bei 80-100facher Vergrößerung
– Gruppe 1: <10 Granulozyten/GF, > 25 Plattenepithelien/GF: nicht geeignetes Material
– Gruppe 2: 10-25 Granulozyten, > 25 Plattenepithelien: nicht geeignetes Material
– Gruppe 3: > 25 Granulozyten, > 25 plattenepithelien: bedingt geeignetes Material
– Gruppe 4: > 25 Granulozyten, 10-25 Plattenepithelien: geeignetes Material
– Gruppe 5: > 25 Granulozyten, < 10 Plattenepithelien: sehr gut geeignetes Material
– Gruppe 6: < 25 Granulozyten, < 25 Plattenepithelien: bedingt geeignetes Material, z.B. neutropenischer Patient

3kA
05.04.2017, 21:00
Ja, WENIGE, aber halt nicht KEINE! Es gab eine genau so formulierte Altfrage, bei der diese Plattenepithelien die gesuchte Antwort war. Ich schau mal, ob ich sie finde, wahrscheinlich jedoch erst morgen ;)