Aufklärung Röntgen

[PinkiePie]

Hallo alle miteinander!
Ich bin seit kurzem Tagen Weriterbildungsassistentin und mir schießen schon sehr viele Fragen durch den Kopf. Da leider hier auf dem Land akuter Mangel an Ärzten herrscht stehe ich ziemlich alleine auf weiter Flur in der ZNA.
Es gibt noch einen Kollegen der mich etwas einarbeiten sollte, das gestaltete sich aber so: "ich mach ein-zwei Patienten mit dir und dann kannst mich ja anrufen." Soweit so gut. Was mir aber auffiel ist, dass über Dinge wie einen Röntgen-Thorax/Abdomen oder ein CT ohne Kontrastmittel nicht aufgeklärt werden.
Ich kenne das aus meiner Studienzeit so streng geregelt, dass ich dadurch meine Approbation verlieren könnte.

Niemand sagt was. Keiner will da was sehen wenns um radiologische Sachen geht. Wenn ich zum Beispiel aber sage "Hm da müssen wir wohl eine Gastro/Colo/TEE" machen, dann springt sofort die Schwester/Pfleger und holt mir (von selbst!!!) den Aufklärungsbogen.

Wie handhabt ihr das? Ich schieb echt die Panik. Ich kläre inzischen echt über jeden Pups auf....
(Ich habe gottseidank keine jungen Frauen in der ZNA, sondern fast nur Omis oder Opis, die wenn sie hingefallen sind oder sonst neurologisch auffällig sind ein nativ CT bekommen...)

[Strodti]

Ich kläre die Nativröntgen auch nicht auf. Nach mündlicher Ankündigung frage ich nach dem Einverständnis und notiere ggf. die Ablehnung. Glaube auch dass der kritischere Punkt die Indikationsstellung ist. Hast du die Fachkunde Strahlenschutz Notfallröntgen? Oder ist ein Radiologe im Haus, der die Indikation offiziell stellt?

[PinkiePie]

Nein wir haben nur MTAs im Röntgen/CT. Die Bilder muss ich selbst angucken und mach ca 1/2-1h (wenns nicht auf cito ist) ist der Befund von extern da. Wir haben ein großes Haus im klinikverbund. Dort sitzen die Radiologen.
Ich spreche jedes diagnostische Vorhaben telefonisch mit meinen OA ab.
Die sagen dann schon "ok/nee brauchen wir nicht".
Den Patienten erkläre ich immer was wir alles machen und wie das ganze abläuft.

Ich werd das bei Gelegenheit mal ansprechen.
Wenn jetzt jüngere Frauen da sind, mach ich ggf. das betaHCG mit um sich ganz sicher zu gehen.

[WackenDoc]

Wichtig- auf die Röntgenanforderung schreiben, dass der OA das abgesegnet hat.

[Strodti]

Mhh... bringt das was? Außerhalb genehmigter Teleradiologiestellen muss der fachkundige Arzt vor Ort sein. Im Teleradiologieverfahren muss der Arzt vor Ort Strahlenschutzkenntnisse und einen Kurs Teleradiologie haben.
Teleradiologie kenne ich auch nur aus dem CT Bereich. Das konventionelle Thorax- oder Abdomenbild wird eher über die Notfallsachkunde der Assistenzen laufen.

[WackenDoc]

Dann ist zumindest PinkiePie raus. Ohne Fachkunde kann er/sie die Feinheiten ja nicht kennen. Dafür gibbet den OA.
Letztendlich ist es dann das Problem der durchführenden MTA und ein Organisationsproblem.

Und wenn die Führung meint rumzicken zu müssen, dann geht das ganz schnell "Oh, das darf ich leider nicht unterschreiben, da müssen Sie mal vorbei kommen. Nein, aus der NFA kann ich gerade nicht weg."

[PinkiePie]

Frag mich was leichteres. :(
Wenn es um sowas geht, frag ich mich echt, ob das alles so erlaubt ist.

[flopipop]

Letztendlich ist es dann das Problem der durchführenden MTA und ein Organisationsproblem.


das stimmt so nicht ganz...

mta übernimmt lediglich die technische durchführung der aufnahmen auf anweisung des fachkundigen arztes und im fall einer klage hat nicht sie das problem, sondern der strahlenschutzverantwortliche geschäftsführer bzw fachkundiger strahlenschutzbeauftragter des hauses (also problem der organisation, aber nicht der mta).

denn: die verantwortung für den ablauf bei der durchführung von röntgenuntersuchungen liegt sowohl beim strahlenschutzverantwortlichen (hier: geschäftsführer) als auch beim strahlenschutzbeauftragten (hier:radiologe oder internist mit fachkunde - in diesem fall wahrscheinlich der hintergrund-oa). nur ein fachkundiger arzt, der den patienten vor ort persönlich untersuchen kann (nicht muss), darf die rechtfertigende Indikation nach RöV stellen.

eine röntgenuntersuchung darf ausnahmsweise auch der arzt anfordern, der nicht über die fachkunde verfügt; dann muss der aber vor der durchführung der röntgenaufnahme in den verantwortungsbereich eines anderen, fachkundigen arztes überstellt werden, der mög*licherweise die indikation widerrufen kann (in diesem, fall hintergrund-oa). der strahlenschutzverantwortliche eines krankenhauses, der hierfür zuständig und verantwortlich ist, muss daher dafür sorgen, dass auch nachts und an wochenenden mindestens ein arzt mit der erforderlichen fachkunde im haus anwesend ist.

im vorliegenden fall ist der radiologe, wie ichs verstanden habe, nicht in reichweite (sonst wäre er der indikationssteller), daher stellt die rechtfertigende indikation der hintergrund oa mit fachkunde strahlenschutz.

[Brutus]

Letztendlich ist es dann das Problem der durchführenden MTA und ein Organisationsproblem.

das stimmt so nicht ganz...
Doch, in gewisser Weise schon. Die MTA darf ja nur auf Anweisung eines fachkundigen Arztes das Röntgenbild anfertigen. Da liegt allerdings das Problem. Da sie letztendlich ein Röntgenbild anfertigt, ohne dass sie dafür eine (rechts-)gültige Anforderung hat...


mta übernimmt lediglich die technische durchführung der aufnahmen auf anweisung des fachkundigen arztes
Aber genau DEN gibt es ja in dem Fall gar nicht! :-nix
Bei uns im Haus hängt in der Radiologie eine Liste mit allen Ärzten, die die Fachkunde besitzen und wie lange die gültig ist. Damit sind die MTA auf der sicheren Seite, da sie direkt überprüfen können, ob der Anfordernde auch darf. ;-)

[flopipop]

Aber genau DEN gibt es ja in dem Fall gar nicht!

"gar nicht" wäre wirklich schlecht für das ganze haus, dann wäre die rechtfertigende indikation nach RöV nicht gegeben und somit körperverletzung...


Bei uns im Haus hängt in der Radiologie eine Liste mit allen Ärzten, die die Fachkunde besitzen und wie lange die gültig ist. Damit sind die MTA auf der sicheren Seite, da sie direkt überprüfen können, ob der Anfordernde auch darf. ;-)

d.h. alle anforderungen machen nur die fachkundigen ärzte? das ist natürlich rechtlich die sauberste lösung und organisatoprische meisterleistung. aber wie gesagt, auf dem schein muss nicht unbedingt ein fachkundiger draufstehen, vorausgesetzt ein fachkundiger wäre in reichtweite...im fall des threadstellers wäre alles legal, wenn der hintergrund die fachkunde besäße...

http://www.mta-r.de/blog/roentgen-legal-oder-koerperverletzung-die-roev-ist-massgebend/

[Brutus]

"gar nicht" wäre wirklich schlecht für das ganze haus, dann wäre die rechtfertigende indikation nach RöV nicht gegeben und somit körperverletzung...
Gar nicht bezog sich in diesem Fall auf denjenigen, der die Indikation für das Röntgen stellt, aber gar keine Fachkunde besitzt. ;-)


d.h. alle anforderungen machen nur die fachkundigen ärzte? das ist natürlich rechtlich die sauberste lösung und organisatoprische meisterleistung.
Ja, nur die fachkundigen Ärzte dürfen die Anforderungszettel unterschreiben. :-)
Und wieso Meisterleistung? Das geht doch total einfach: die Personalabteilung hat ja alle Unterlagen incl. der Fachkundebescheinigungen. Und die geben die Daten an die Röntgenabteilung weiter. Hat ganz einfach den Grund, dass wir einen niedergelassenen Radiologen im / am Haus haben und die Praxis autark arbeitet. Aber für die Ambulanz/Intensiv und die Dienstzeiten MTA von der Praxis im Haus angestellt sind. Und die natürlich nicht wissen können, ob derjenige die FK hat. ;-)
Netter Zusatzgimmik: Wir bekommen Abteilungsweise auch Hinweise, dass z.B. dieses Jahr von dem und dem die FK aufzufrischen ist. :-)


aber wie gesagt, auf dem schein muss nicht unbedingt ein fachkundiger draufstehen, vorausgesetzt ein fachkundiger wäre in reichtweite...im fall des threadstellers wäre alles legal, wenn der hintergrund die fachkunde besäße...
http://www.mta-r.de/blog/roentgen-legal-oder-koerperverletzung-die-roev-ist-massgebend/
Naja, dann müsste aber jedes Mal der Hintergrund für die Unterschrift reinkommen? Ich glaube, der Chirurg und der Internist im Hintergrund würden AMOK laufen... :D

[PinkiePie]

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten!!

Ok also das heißt, dass mein OA jedesmal in die ZNA kommen müsste, um den Anforderungsschein zu unterschreiben?
Ähm...der wird davon nicht begeistert sein, wenn ich ihn damit morgen begrüße *lach*
Ich nerve eh schon meinen OA mit jedem Anruf aus der ZNA, weil mir eben keiner sagt, was ich konkret unterschreiben darf und was nicht. Das ist leider immer etwas unangenehm, wenn dann wirklich mal was dabei ist, was ich nicht darf (EKs bestellen zum Beispiel, auch im Notfall) und dann kommt "oh hm ok das hab ich dir noch nicht gesagt."

Was schlagt ihr mir jetzt vor?
Könnte mir vorstellen, dass mein OA die FAchkunde besitzt. Da mach ich mich morgen gleich mal schlau.

[WackenDoc]

Ich würde einfach die Anforderung untrschreiben und "OA Haumichblau dixit" mit drauf schreiben- natürlich brav vorher anrufen.

[Brutus]

Ok also das heißt, dass mein OA jedesmal in die ZNA kommen müsste, um den Anforderungsschein zu unterschreiben?
==>

5. Personen gem. §24 Abs.1 Satz 3 dürfen Röntgenstrahlen u. a. auch Personen anwenden, die unter ständiger Aufsicht (berechtigter Personen) tätig sind. Wie ist die Formulierung „ständige Aufsicht“ zu werten, wie weit darf die beaufsichtigende Person entfernt sein? Reicht es, wenn der beaufsichtigende Arzt zeitnah hinzugezogen werden kann?
Antwort: Es gibt z.B. in NRW die von den zuständigen Behörden festgelegte Regel, dass die "ständige Aufsicht" bedeutet: Aufenthalt der betreffenden Person auf dem Klinikgelände und Möglichkeit ihres Eintreffens vor Ort innerhalb von 15 Minuten.
Guckst Du in dem o.g. verlinkten Artikel!
Für mich liest sich das so: wenn kein FK vor Ort ist, darf nicht geröngt werden. Denn die Anforderung erfordert die Anwesenheit des FK, sodass eine Untersuchung möglich wäre. Telefonisch kann die Anforderung NICHT gestellt werden!


Ich nerve eh schon meinen OA mit jedem Anruf aus der ZNA, weil mir eben keiner sagt, was ich konkret unterschreiben darf und was nicht. Das ist leider immer etwas unangenehm, wenn dann wirklich mal was dabei ist, was ich nicht darf (EKs bestellen zum Beispiel, auch im Notfall) und dann kommt "oh hm ok das hab ich dir noch nicht gesagt."
Moment! Wieso darfst Du keine EK bestellen? DAS wäre mir neu! Du musst bzgl. des Transfusionsgesetz belehrt werden (DOKUMENTATION!) und die gesetzlichen Bestimmungen einhalten. Aber ansonsten darf doch jeder approbierte Arzt Transfusionen durchführen (bestellen, anhängen, etc...). :-nix


Was schlagt ihr mir jetzt vor?
Könnte mir vorstellen, dass mein OA die FAchkunde besitzt. Da mach ich mich morgen gleich mal schlau.
Zügig selbst die FK machen. Und bis dahin eine Lösung einfordern. Also entweder mit Kollegen diensten, die die FK haben und für Dich unterschreiben dürfen. Oder die Hintergrunddienste einbestellen. ;-)
Ich denke, dass da relativ zügig eine Lösung gefunden wird... :D


Ich würde einfach die Anforderung untrschreiben und "OA Haumichblau dixit" mit drauf schreiben- natürlich brav vorher anrufen.
Siehe oben. Telefonisch ist das nicht erlaubt nach RöV.

[Reflex]

Gut, dass ihr mich daran erinnert, dass ich mal auf meine FK drauf schauen muss, wann der Aktualisierungskurs ansteht... Weiß einer zufällig, ob es reicht, wenn ich den Aktualisierungskurs 2018 mache, wenn 2012 die FK ausgestellt wurde? Ich benötige die FK aktuell arbeitstechnisch nicht, aber ich möchte sie auch nicht verfallen lassen.

[McBeal]

Nein, reicht nicht. Nach fünf Jahren muss aktualisiert werden.

LG
Ally

[FirebirdUSA]

Aufklärung vor Röntgenuntersuchung und nativer CT Untersuchung ist in der Regel nicht erforderlich. Obwohl sich hier die Juristen etwas widersprechen mit ihren Meinungen (ich kann dir zu beiden Meinungen einen entsprechenden Aufsatz von einem Fachjuristen raussuchen). Jedoch sollte bei Frauen im gebährfähigen Alter schon dokumentiert sein, dass diese eine Schwangerschaft ausschließt.
Fachkunde: Klär doch erstmal ob es bei euch einen fachkundigen Arzt vor Ort gibt (z.B. Radiologe) der die Indikation stellt. Evtl. gibt es ja sogar eine Teleradiologieregelung (also Radiologe macht das von zu Hause aus). Eine Anforderung unterschreiben darfst du natürlich, nur darf die MTRA damit erstmal nicht Röntgen. Bei Teleradiologielösung brauchst du aber noch einen speziellen Kurs nach meinem Kenntnisstand.

Ansonsten: Möglichst schnell Notfallfachkunde machen...

Dir selbst passiert im übrigen nix, im Zweifel gehen hier Bußgelder an den Strahlenschutzbevollmächtigten der diese dann an die Strahlenschutzbeauftragten in den jeweiligen Abteilungen weiterleitet.

Ob es sich bei Röntgen ohne Anforderung um Körperverletzung handelt ist im übrigen auch umstritten. Da der genaue Schaden durch eine Röntgenuntersuchung gar nicht angegeben werden kann und ein fiktiver Schaden anscheinend für den Tatbestand Körperverletzung nicht ausreicht.