Verbesserung der Arbeitsbedingungen

[Kackbratze]

Es ist ein Unterschied, ob man bestehende Gesetze und Tarifverträge einhält oder eine 30h-Woche fordert.

[Evil]

Leute, Ihr steigert hier grad die Erderwärmung um weitere 3°, seid Ihr Euch dessen bewußt? :-))

[McDreamy]

Ich stell mal die Behauptung in den Raum, dass eine 30-h-Woche wesentlich mehr zur Stressreduktion beitragen würde, als die Einhaltung irgendwelcher Tarifverträge.

Zur Erinnerung: die 40-h-Woche war und ist ebenfalls nicht gottgegeben.
(Aber wir arbeiten ja ohnehin alle 50 h, gell?)

[OhDaeSu]

Spracherkennung ein Fremdwort ist............ Papiere aus diversen Ablagefächern von verschiedenen Leuten (auch Ärzten) durchs Haus getragen/verteilt werden, ...........da ist die den Arzt ersetzende KI noch weit weit entfernt.

Also die technische Entwicklung einer entsprechend mächtigen KI oder anderer Lösungen, wie selbstlernende neuronale Netze, intelligente Auswertung hunderter erhobener Datenpunkte zu einem Patienten mit entsprechenden statistischen Methoden aus riesigen Datensätzen ("data science") hängt nicht damit zusammen wie gut digitale Lösungen in deutschen Krankenhäusern implentiert sind. Das sind zwei völlig verschiedene Phänomene. Natürlich sind insbesondere im streng regulierten Gesundheitsmarkt besonders hohe Hürden zu überwinden, juristische (Datenschutz, Haftung), berufspolitische, technische.

Aber wenn durch Assistenzprogramme Fehldiagnosen vermindert und der Outcome verbessert werden können, wenn dazu noch Geld für den Träger und die Kassen eingespart werden kann, dann hört der Papierkrieg ganz schnell auf. Ich freu mich drauf.

Daneben ging es ja erstmal um blue und white collar. Da fallen nämlich die regulatorischen Rahmenbedingungen und die Komplexität nochmal ein ganzes Stück geringer aus.

[Kackbratze]

Aber wenn durch Assistenzprogramme Fehldiagnosen vermindert und der Outcome verbessert werden können, wenn dazu noch Geld für den Träger und die Kassen eingespart werden kann, dann hört der Papierkrieg ganz schnell auf. Ich freu mich drauf.


So wie die Erfolgsgeschichte von ROBODOC? Oder die papierlosen Krankenhäuser die bei einem Serverausfall mit offener Hose dastehen? Oder lieber gleich Ransomware auf allen Rechnern?

Medizin besteht nur zu einem Teil aus der Statistik der Häufigkeit der Erkrankungen. Ansonsten wäre das Institut für unerkannte Krankheiten in Marburg ja nicht erforderlich, auch wenn es selber auf Watson zugreift und an der Weiterentwicklung arbeitet.

Ich sehe diesen Planeten eher auf dem Niveau von Idiocracy oder "Planet of the Apes" in den nächsten 200 Jahren, unsere hochtechnisierte Gesellschaft bevorzugt nämlich Snapchat, Tinder und Bibi.
Fortschritt wird zu Gunsten von Convinience-Produkten zu Rückschritt. Technische Neuerungen in Deutschland sind im Medizinbereich entweder unbezahlbar, unrentabel oder unethisch in den Augen von Politikern oder alles 3 zusammen.
Wenn selbst eine erforschte und funktionierende Therapieform wie die Unterdruck-Wundtherapie ambulant von den Kassen nicht bezahlt wird, dafür aber jeder Osteopath oder Globuli, solange Krankenhäuser nicht zu Heilung, sondern zu Gewinnmaximierung verdonnert werden, sehe ich keine echte Zukunft für diese Systeme. Spätestens wenn die erste Softwarefirma ihren ersten Kunstfehlerprozess an den Hacken hat....achnee, Moment, diese Verantwortung bleibt ja beim letzten Arzt im Krankenhaus.
Wie schön. Neben den Krankenhausverwaltungen noch jemand, der die Verantwortung für seine Arbeit beim Arzt ablädt....ja doch, ich werde diese Technologie vorbehaltlos unterstützen...absolut. Neben der Prozessgefahr bei Fehlern des Rechners noch parallel im Rahmen der Wertschöpfung das Grundgehalt der Bevölkerung finanzierend, das ist die Zukunft, nach der ich streben sollte.

[OhDaeSu]

So wie die Erfolgsgeschichte von ROBODOC? Oder die papierlosen Krankenhäuser die bei einem Serverausfall mit offener Hose dastehen? Oder lieber gleich Ransomware auf allen Rechnern?
Medizin besteht nur zu einem Teil aus der Statistik der Häufigkeit der Erkrankungen. Ansonsten wäre das Institut für unerkannte Krankheiten in Marburg ja nicht erforderlich, auch wenn es selber auf Watson zugreift und an der Weiterentwicklung arbeitet.

Die Software muss nicht perfekt arbeiten. Sie muss nur besser sein als der durchschnittliche Arzt. Und ja, dann ist bei Stromausfall halt mal Stillstand. Sowas ist doof und kostet dann eben richtig. Ich könnte wetten, das passiert so selten, dass sich der Einsatz vollautomatisierter Systeme trotzdem rechnet. Ich weiß, dass die diagnostische Radiologie an unserer Uniklinik Features erprobt, die anhand von CT-Daten viel präziser als ein Mensch die wahrscheinliche Dignität einer Raumforderung bestimmen können. Assistenten wie Enlitic werden eine immense Zeitersparnis in der Befundung bringen. Und was genau kann der Arzt fachlich so viel besser als ein Programm? Wissen abspeichern? Klinische Erfahrung besitzen? Das ist ja das coole an den Anwendungen, sie lernen aus tausenden von Fällen mit jeweils hunderten Daten Muster zu erkennen. Das sind längst keine stumpfen if-elif-else-Algos mehr. Das Netzwerk hat innerhalb von Tagen mehr Erfahrung, als ein Mensch in seinem ganzen Leben machen wird. Welchen Anteil an der Patientversorgung in DE haben solche Institute, wie das in Marburg? Laut Artikel im Ärzteblatt schafft Marburg keine 1000 Anfragen pro Jahr und es gibt 27 weitere Zentren, über deren Größe und Auslastung ich nur spekulieren kann. Sagen wir also insgesamt 27000 Fälle pro Jahr in DE. Von 19Mio Patienten die pro Jahr stationär behandelt werden. Gute 0,1% :D


Wenn selbst eine erforschte und funktionierende Therapieform wie die Unterdruck-Wundtherapie ambulant von den Kassen nicht bezahlt wird, dafür aber jeder Osteopath oder Globuli, solange Krankenhäuser nicht zu Heilung, sondern zu Gewinnmaximierung verdonnert werden, sehe ich keine echte Zukunft für diese Systeme.

Kenn ich mich nicht mit aus. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18646080?dopt=Abstract und https://www.iqwig.de/download/N04-03_Abschlussbericht_Vakuumversiegelungstherapie_zu r_Behandlung_von_Wunden..pdf klingen jetzt nicht übermäßig begeistert. Davon abgesehen leuchtet mir die Argumentation nicht ein. Weil ein vermeintlich wirksames Verfahren ambulant nicht erstattet wird, wird die Digitalisierung im Gesundheitswesen nicht voranschreiten?


Ich sehe diesen Planeten eher auf dem Niveau von Idiocracy oder "Planet of the Apes" in den nächsten 200 Jahren, unsere hochtechnisierte Gesellschaft bevorzugt nämlich Snapchat, Tinder und Bibi.

Gibt viele Idioten, ist aber kein spezielles Merkmal unseres Zeitalters. Intelligenz war schon immer normalverteilt

[Kackbratze]

Und ja, dann ist bei Stromausfall halt mal Stillstand.

Sorry, das Polytrauma ist uns im Schockraum verblutet. Der Strom war gerade aus/der Server defekt und der einzige Arzt, der den Patienten klinisch hätte beurteilen können kommt erst morgen früh wieder ins Haus. Schöne neue Welt.


Die Software muss nicht perfekt arbeiten. Sie muss nur besser sein als der durchschnittliche Arzt.

Dann ist ja alles gut. Nachdem der Tesla-Autopilot auch nur bis 130km/h funktioniert, wer will schon mehr erreichen, werden die autonomen Systeme sicherlich die Zukunft der mediocren Medizin darstellen.
Somit ist zwar nicht das Problem des bedingungslosen Grundeinkommens gelöst, aber immerhin können wir ein paar der Leute einsparen, die laut der aktuellen Politik zu den Spitzenverdienern gehören. Wer will schon Einzahler als Wähler haben, wenn die Gruppe der Konsumenten viel höher ist und mit solchen Systemen noch gesteigert werden kann?

[hebdo]

Wer glaubt er wird auch in Zukunft unersetzlich sein, der wird sich noch umsehen. Die nächste Ärzteschwemme wird genauso wie das Krankenhaus 4.0 kommen.

Ein Krankenhaus ist jetzt schon nichts anderes als ein dienstleistungsunternehmen. Das sieht man erstens an den Patientenansprüchen. Oft kommt es mir vor, als ob die Kunden zu einer Woche all inclusive einchecken.

Mein krankenhaus ist extrem organisiert. Wenns es besonders stressig ist, kommt es vor, das ich elektive Patienten erst am Dritten Tag oder durch Zufall beim nadellegen im Dienst sehe. So oft sind die unterwegs. Am dritten Tag nach der Aufnahme habe ich einen riesen Stapel an Befunden. Die Diagnostik wird häufig von Assistenzpersonal durchgeführt, befundet naturlich durch einen Arzt. Der Arzt-Patienten-Kontakt ist bei so Fällen schon sehr reduziert. Am letzten Tag bespreche ich mit den Patienten Befunde, Diagnosen und Procedere. Wir haben ein digitales diktiersystem, dass nach 3-4 briefen extrem gut funktioniert.

Natürlich habe ich genug mit Akutfällen zu tun und auch genügend patientenkontakt. Aber ich habe erlebt, was physician assistants alles im ausland machen. Auch habe ich gesehen was Diagnosesoftware in derRadiologie leisten kann.

Wenn ich in der Funktion bin, mache ich eine Punktion, gehe dann rüber ins Sono und schon liegt die nächste Intervention auf, alles steril, katheter vorgespühlt, ich muss nur noch stechen.

Lange Rede kurzer Sinn. Eine 30h Woche ist in Zukunft realistisch.
Ob die Automatisierung und Entmenschlichung sinnvoll ist .....? Sie wird aber kommen. Die Krankenhauszahl wird sich meiner Meinung in 2-3 Legislaturperiode reduzieren.

[Kackbratze]

Also einerseits ist alles straff um dich herum organisiert, andererseits siehst Du dich als vollständig ersetzbar durch Automatisierung an. Die kommende Ärzteschwemme durch Krankenhausschliessungen wird ja auch mit weniger Patienten einhergehen, schliesslich produzieren Krankenhäuser ja Patienten und wenn kein KH vorhanden ist, gibt es auch keine Patienten mehr. 😉
Die Arbeit wird sich in dem Fall auf weniger Standorte kummulieren, die dann mit dieser neuen Patientenschwemme umgehen müssen. Sicher werden dort gewisse Dinge technisch standardisiert ablaufen, aber die Schwemme wird durch die wenigen Standorte wie ein Schwamm aufgenommen werden.

Radiologie ist mehr als ein Röntgenbild, Chirurgie ist mehr als Robodoc. Und ein automatisches Diktiersystem ersetzt eine Schreibkraft, keinen Arzt.

Was ist eher beobachte ist eine Entfernung der Krankenhäuser von Patienten hin zu einem 0815-Dienstleister, der um sich selber kreist.
Dazu empfehle ich "von schräg unten" aus dem aktuellen Ärzteblatt. Das beschreibt die Lage schon ganz gut.

[OhDaeSu]

Dann ist ja alles gut. Nachdem der Tesla-Autopilot auch nur bis 130km/h funktioniert, wer will schon mehr erreichen, werden die autonomen Systeme sicherlich die Zukunft der mediocren Medizin darstellen.

Natürlich werden sie das, wenn sie besser oder gleich gut und billiger sind als Ärzte. Und die Technik wird besser und lernt dazu. Verbessert sich die die durchschnittliche Intelligenz, Auffassungsgabe, Belastbarkeit, Konzentrationsfähigkeit der Ärzte in den nächsten 20 Jahren im gleichen Maß? Momentan möchte ich auch noch keine fahrerlosen LKWs auf der Autobahn sehen. In 10 Jahren ist das Standard.


Somit ist zwar nicht das Problem des bedingungslosen Grundeinkommens gelöst

Was heißt gelöst? Die theoretischen Einwände, die du vorgebracht hast, waren nur mäßig substantiell. Es schien dir z.B. vollkommen neu, dass noch andere staatliche Einnahmequellen als die Lohnsteuer und der besteuerte Zinsertrag vorstellbar sind. Da bist du ja dann auch schnell nicht mehr drauf eingegangen, und wir sind dann zu Steuerflucht (Frage bleibt bestehen: Wohin?) und Brexit, Russland und Iran gekommen. Egal. Man probiert es in verschiedenen Ländern im Rahmen kleiner Pilotprojekte aus und momentan besteht ja auch noch nicht die Notwendigkeit. Bestimmte Auswirkungen wird man erst feststellen, wenn man es probiert. So einfach wie du es darstellst (sinngem. "Woher soll die Kohle kommen, ihr Träumer?"), bekommt man es nicht vom Tisch.


Radiologie ist mehr als ein Röntgenbild, Chirurgie ist mehr als Robodoc. Und ein automatisches Diktiersystem ersetzt eine Schreibkraft, keinen Arzt.

Mhh, hat ja so auch niemand geschrieben. Ich glaube auch nicht, dass es direkt keine Ärzte mehr geben wird. Aber mit digitalen Systemen steigt die Effizienz und man benötigt weniger Personal. Wenn enlitic o.ä. das Thorax-CT in einer Sekunde durchmustern und mit höherer Sensitivität und Spezifität als ein Mensch verdächtige Strukturen hervorheben, und der Radiologe validiert und etwas Differentialdiagnostik betreibt, und direkt ein standardisierter Befund an die anfordernde Abteilung herausgeht, wie wirkt sich das wohl auf den Bedarf an Radiologen aus?

Versteht mich nicht falsch, ich möchte gerne glauben, dass mein Beruf noch auf Jahrhunderte Geld, Prestige, Jobsicherheit und Halbgott-Status garantiert. Ich bin dankbar, wenn z.B. ein Radiologe hier konkret reingrätscht und mich korrigiert.

[Logo]

Anekdotischer Einwurf:
Der CCC hat in einem Artikel, wenn ich mich recht erinnere, Bezug genommen zu einem DefCon Vortrag bei welchem der Tenor war, dass eine gezielte Reduktion der Vernetzung/Digitalisierung in Zukunft stattfinden könnte/sollte damit die Kom plexität/Vulnerabilität kritischer Infrastrukturen reduziert wird. Im Prinzip wurde in diesem Vortrag WannaCry vorweggenommen.
Entsprechend ist ein vollvernetztes Krankenhaus nicht unbedingt meine Traumvorstellung.

Spricht natürlich nicht gegen leistungsstarke Algorithmen auf Stand-Alone-Systemen, um wie beschrieben Analytik zu verbessern.

Anmerken möchte ich aber noch, dass ärztliche Tätigkeit mehr ist/sein sollte, als LL-Anwendung und Flowchart Interpretation. Der Aspekt von (paternalistischer) Patientenführung i.S. eines "guten Hirten" wird unterschätzt und wird weiterhin durch öffentlichkeitswirksame "Ermächtigung des Patienten" unterminiert....

Die Mehrheit braucht/wünscht sich Führung - meiner Erfahrung nach.

Das kann nur ein "traditioneller" Arzt leisten...

Seichte Buchempfehlung am Rande:
"Der liebe Gott ist Internist" - der Arzt in der Anekdote, Autor gerade nicht im Kopf

[Reflex]

Ohne Inhaltlich auf die Petition ein zu gehen: online Petitionen, die sich nicht konkret an den Petitionsausschuss des Bundestages richten, finden in der Regel keinerlei Beachtung außer, dass sie der Datenkrake OpenPetition GmbH und damit einem Unternehmen dienen. Da der Petitionsauschuss hierfür eine eigenes E Portal unterhält, erfüllen die meisten Petitionen über Open Petition oft gar nicht die rechtlichen Formalitäten, damit sich der Bundestag damit überhaupt beschäftigt. Inbesondere Petionen von Privatpersonen schaffen es so gut wie nie die Vorrausetzungen zu erfüllen, um überhaupt erst dem Bundesausschuss vorgelegt zu werden.

[Kackbratze]

Bestimmte Auswirkungen wird man erst feststellen, wenn man es probiert. So einfach wie du es darstellst (sinngem. "Woher soll die Kohle kommen, ihr Träumer?"), bekommt man es nicht vom Tisch.

Ich sehe zur Zeit in dem Land mit der zweithöchsten Steuerlast der EU nicht wirklich die Chance für weitere Einnahmequellen des Staates.
Steueroasen wird es immer geben und somit auch die Möglichkeit dort entsprechend Geld zu parken.
Auf Panama wird sich eingeschossen während Irland und Malta sich weiterhin als valide Oasen im EU-Raum präsentieren und sich um Abkommen nicht kümmern.


(Frage bleibt bestehen: Wohin?)

Irgendein Land wird sich immer anbieten über die Methode Geld zu verdienen. Eine Welt mit einem einzigen Interesse wird es nicht geben.


Versteht mich nicht falsch, ich möchte gerne glauben, dass mein Beruf noch auf Jahrhunderte Geld, Prestige, Jobsicherheit und Halbgott-Status garantiert.

Indem Du selber an dem Ast sägst, der dich trägt, brauchst Du nicht mehr zu glauben.

[OhDaeSu]

Ich sehe zur Zeit in dem Land mit der zweithöchsten Steuerlast der EU nicht wirklich die Chance für weitere Einnahmequellen des Staates.

Denke du meinst die OECD-Studie und da ging es um die Belastung von Arbeitseinkommen durch Steuern und Sozialabgaben. Wir drehen uns im Kreis.


Irgendein Land wird sich immer anbieten über die Methode Geld zu verdienen. Eine Welt mit einem einzigen Interesse wird es nicht geben.

Braucht es nicht. Es reicht eine überschaubare Interessengemeinschaft wirtschaftlich starker Staaten, die mit Sanktionen reagieren. Es handelt sich bei den Firmen und Steueroasen um rational agierende Akteure, deren Bilanz man schlicht ins negative treiben muss, um sie zum gewünschten Verhalten zu bewegen.


Indem Du selber an dem Ast sägst, der dich trägt, brauchst Du nicht mehr zu glauben.

Lieber die Augen ganz feste zumachen und das beste hoffen? Und irgendjemand muss ja die ganzen Krankenhäuser bei der Umstellung auf RoboDocs beraten..