Kollegiales Verhalten

[Nastja8]

Was ist kollegiales Verhalten?

An dieser Übergabe waren 3 Kolleginnen beteiligt.
Fr. Dr. Katja, Berufserfahrung über 6 Jahre, Fachärztin, kann Echos und Gastros, hat bereits Intensiv-Station betreut.
Fr. Dr. Erika Berufserfahrung 8 Monate, lernt Sono-Abdomen
Und mich Fr. Elternzeit mit Berufserfahrung ca. 4 Jahre, keine Intensiv, Echos ja aber vor der Elternzeit. Diensthabende Ärztin.

Fr. R. , 86 Jahre alt, wurde wegen linksthorakalen Schmerzen aufgenommen, alle CVRF die gibt. Erstes hsTrop leicht positiv, EKG unauffällig. Hb 8,2 gl, Quick 15%, OAK bei paroxysmalem Vorhofflimmern, Markumar. Der Kollege der den Fall betreuen sollte, war Z.n. Dienst.

Kollegin Erika bat mich zweites Troponin-Test zu machen. Jetzt stellt sich die Frage...was mache ich wenn es weiter ansteigt? Erika konnte diese Frage nicht beantworten..aber ich glaube es ist von einer Berufänfängerin, zu viel gefragt... Dann fragte ich die Kollegin Katja, zu diesem Zeitpunkt die erfahrenste Kollegin auf der Station. Die wusste es nicht, sie war sehr lange in der Endoskopie und kennt den Fall nicht.

In dieser Nacht war ich sehr viel mit Fr. R beschäftigt. Es war auch nicht leicht ein NSTEMI und eine akute GI- Blutung gleichzeitig zu behandeln.

Aber findet ihr das Verhalten von der Fr. Dr. Katja fair und kollegial?

[jijichu]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du von der Fachärztin erwartet hast und was an ihren Verhalten unfair oder unkollegial war - dass lässt sich von Deinen Schilderungen nicht erschließen.

[Nastja8]

Sagen wir sooo. Ich fand es unfair dass die Berufsanfängerin den Fall übernommen hat. Die Dame konnte in der Nacht sterben...
1. Echokardiographie
2. Fachlicher Ratschlag: blutet die Patientin akut? hat sie Teeerstuhl? Hast du rektal untersucht? Hast du EKs bestellt für den Fall wenn was passiert?
Gibt es den Platz auf der Intensivstation? Wenn nicht, wer kann auf die Normalstation? Den Fall bei dem Kollegen aus der kardiologischen Abteilung vorstellen?
3. Es gibt in dem Fall 3 Möglichkeinten
1. ACS Typ 2 bei einer Blutung--> Transfusion und Gastroskopie ( was zu dem Zeitpunkt möglich war)
2. ACS Typ 1 bei KHK ohne eine aktive Blutung --> Verlegung zur Coronarangiographie
3. Beides zusammen, Verlegung auf die Intensivstation, Transfusion, Blutung stoppen. In den Tagen danach Koro
Die richtige Strategie für diesen konkreten Fall zu finden kann nur ein Arzt /Ärztin mit langjährigen Erfahrung. Und nicht ein Anfänger/in.
4. Ich finde, einfach zu sagen ich kenne den Fall nicht und Tschuss ist nicht korrekt.

[jijichu]

Nur wenn die Berufsanfängerin nicht irgenwann mal damit anfängt, lernt sie es doch auch nicht. Ich kenne Deine Kollegen jetzt nicht, vielleicht hätte die Fachärztin der Anfängerin die Fragen beantwortet, Du bist ja schon deutlich weiter.
Dein Eingangstext hat sich so gelesen als hätte sich die Fachärztin Dir gegenüber unfair und unkollegial verhalten. Der Berufsanfängerin gegenüber - hmmm, kann man sich drüber streiten. Im der ersten Woche? Auf jeden Fall. Im 8. Monat? Nö.

[OhDaeSu]

Ich dachte, du hättest 4 Jahre Berufserfahrung und warst die Dienstärztin? Sry aber wie schwer kann es sein, eine alltägliche Situation eindeutig und für alle nachvollziehbar zu beschreiben.

[Feuerblick]

Ich verstehe das Problem auch gerade nicht, wenn ich ehrlich sein soll. Und wieso soll die Dienstälteste immer solche Fälle übernehmen. Bestenfalls kann sie das schon und die "Kleinste" muss es noch lernen. Für Fragen hat man die Oberärzte oder die dienstälteren Assistenten. Und da waren ja offenbar zwei anwesend. Und im Dienst gibt es nur einen, der einen Fall übernimmt und/oder weiterbetreut: Der Diensthabende. Punkt.
Wo das Kollegialitätsproblem jetzt war, erschließt sich mir nicht.

[][truba][]

Bin selbst Anfänger und erst im 4. Monat. Wenn ich mir etwas nicht zutraue oder nicht weiter weiß, muss ich fragen. Wenn jemand nicht antwortet oder antworten will, frag ich nochmal und nerv eben solange, bis ich eine Antwort bekomme.

Woher sollen andere einschätzen können was ich mir zutraue oder kann bzw. nicht kann?

Kann aus der geschilderten Situation azch nicht unbedingt etwas unkollegiales herauslesen.

[Solara]

Ich verstehe nicht wer wen und warum gefragt hat.

Erika hat dich gebeten Troponin abzunehmen. Warum muss du im 4.WBJ fragen, was du bei steigendem Troponin machen musst?
Das ist doch Internistischer Standard.

Wer war jetzt wem gegenüber unkollegial?

[ehem-user-11022019-1151]

Nach 8 Monaten kann man erwarten, dass der Anfänger auch sagt, wenn er nicht weiter weiß.
Keine Ahnung, was jetzt unkollegial sein sollte. Wenn meine Kollegen mir immer die schwierigen Dinge abgenommen hätten, könnte ich heute vielleicht nicht mal Blutdruck messen.
Also alles easy.
Oder was genau ist dein Anliegen?
Wir kennen sich weder Katja noch Erika noch die Situation ;-)

[konstantin]

Oder liegt die Problematik darin, dass dir die Jungassistentin den Fall halbherzig übergeben hat ohne sich weiter zu kümmern und dann gegangen ist? Das ist natürlich doof für dich, und noch dööfer für sie, weil sie ja scheinbar noch nicht wirklich in der Lage ist, mit solchen Situationen umzugehen, und durchaus noch eine Menge hätte lernen können dabei. Aber auf der anderen Seite muss ich mich meinen Vorrednern anschließen... du bist die Diensthabende, du hast zudem weit mehr Erfahrung als die Jungassistentin, und dann solltest du dich halt ein bischen darüber ärgern, dass dir die junge Kollegin die Arbeit aufgehoben hat, aber das hatte vielleicht mehr mit Unsicherheit als mit Unkollegialität zu tun.

Sicher ist es schade, wenn die erfahrenere Kollegin dir nicht auf anhieb richtig weiterzuhelfen weiß, aber dann musst du halt etwas nachbohren.. Und andererseits... Ich check jetzt auch die Dramatik in dem Fall nicht. Du sagst selbst, du hast vier Jahre Berufserfahrung!? Ich hab nicht sonderlich viel Ahnung von Innere, aber ist so eine Fallkonstellation nicht doch ziemlich häufig und sollte relativ entspannt zu handlen sein?

edit: wie gesagt, bin kein Internist oder so, aber ich lehn mich mal aus dem Fenster, auf die Gefahr hin, totalen Bullshit zu erzählen: ein "leicht erhöhtes" hsTrop bei nicht-Infarkt-EKG, ggf. sogar mit vorhandenem VHF, würde ich, insbesondere wenn die Beschwerden schon was länger bestehen, garnicht mal so eng sehen. Wenn es in der Kontrolle signifikant ansteigt, steht halt die Indikation zur Koro, dem muss dann aber auch der diensthabende Kardiologe zustimmen, der den Katheter schiebt. Und bis dahin kann man doch locker 'ne Gastro machen und mal reinschauen, wenn sich anamnestisch bzw. klinisch der V.a. OGI-Blutung bietet. Bei halbwegs unauffälliger Klinik diesbezüglich hätte ich bei dem Hb-Wert aber auch eher auf eine Hb-Kontrolle gewartet....

[flopipop]

Aber findet ihr das Verhalten von der Fr. Dr. Katja fair und kollegial?
ja.....

[morgoth]

Sagen wir sooo. Ich fand es unfair dass die Berufsanfängerin den Fall übernommen hat. Die Dame konnte in der Nacht sterben...
1. Echokardiographie
2. Fachlicher Ratschlag: blutet die Patientin akut? hat sie Teeerstuhl? Hast du rektal untersucht? Hast du EKs bestellt für den Fall wenn was passiert?
Gibt es den Platz auf der Intensivstation? Wenn nicht, wer kann auf die Normalstation? Den Fall bei dem Kollegen aus der kardiologischen Abteilung vorstellen?
3. Es gibt in dem Fall 3 Möglichkeinten
1. ACS Typ 2 bei einer Blutung--> Transfusion und Gastroskopie ( was zu dem Zeitpunkt möglich war)
2. ACS Typ 1 bei KHK ohne eine aktive Blutung --> Verlegung zur Coronarangiographie
3. Beides zusammen, Verlegung auf die Intensivstation, Transfusion, Blutung stoppen. In den Tagen danach Koro
Die richtige Strategie für diesen konkreten Fall zu finden kann nur ein Arzt /Ärztin mit langjährigen Erfahrung. Und nicht ein Anfänger/in.
4. Ich finde, einfach zu sagen ich kenne den Fall nicht und Tschuss ist nicht korrekt.

Aber das sind doch genau die Szenarien, die jeder Innere-AvD beherrschen muss. Wenn deine Erika das (noch) nicht kann, dann muss sie den Fall trotzdem betreuen, aber halt mit Hilfe -> Kollegen fragen (wenn verfügbar), oder halt den Hintergrund anrufen: "Ich habe Frau R. aufgenommen blabla" - "Sehr gut, was haben Sie angeordnet?" - "Sie liegt auf Normalstation, morgen früh Laborkontrolle" - "Besser auf Intensiv mit Maßnahmen A, B, C".

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Konstantin hat alles beantwortet. Als Nicht-Internist.

Es fällt mir auch schwer eine "Überforderung" zu entdecken, aus der sich unkollegiales Verhalten ableiten ließe...

Nicht so dünnhäutig. Mal ist man Baum, mal der Hund...


Dame konnte in der Nacht sterben...

Die Dame ist 86 und hat zwei mehr oder minder schwere Erkrankungen simultan.
Sterben ist durchaus im Erwartungshorizont.
Wie meist in der Inneren ;-)

[ehem-user-11022019-1151]

Aber was ich jetzt nicht verstehe: wer sollte unkollegial sein? "Erika", Anfängerin oder "Katja", Fachärztin?

[anignu]

Ich hab immer noch nicht verstanden warum die Patientin eine Gastro brauchen soll. Und wenn eine Patientin mit linksthorakalen Schmerzen kommt und ein leicht erhöhtes Troponin hat und man sich initial noch nicht für eine Koronarangiographie entscheidet, dann macht man halt eine Troponinkontrolle. Dafür gibts einen Hausstandard, darüber muss man doch nicht nachdenken. Und was man dann macht wenns steigt ist wieder ein völlig anderes Thema. Im Zweifel erneut irgendwelche Kollegen fragen oder selbst die Verantwortung übernehmen. Wie immer! Im Dienst gibt es für mich immer nur die zwei Möglichkeiten: jemand anderes fragen oder selbst die Verantwortung übernehmen. Wobei ich mir eines inzwischen abgewöhnt hab: den Hintergrund oder erfahreneren Kollegen einen Fall zu schildern ohne dass ich explizit eine Frage hab die er mir beantworten soll. Ganz nach dem Motto "melden macht frei". Also dieses Hintergrund anrufen nach dem Motto "ich hab da mal einen Patienten aufgenommen mit den und den Symptomen aber muss man heute nix machen" hasse ich inzwischen wie die Pest, denn dadurch wird man als Hintergrund gezwungen die ganze Entscheidungskette nochmal zu durchlaufen ohne den Patient gesehen zu haben.

Und ganz ehrlich: wenn ich bei unkollegialem Verhalten im Dienst dem Kollegen jedes Mal eine reinhauen würde, dann hätte dies nach zwei Monaten 80% der anderen Dienstgruppe getroffen. Diskutiert es aus, aber möglichst schnell, dann bekommst die Sichtweise der KollegInnen mit. Oder lass es. Oder zieh deine Konsequenzen. Ein Kollege von mir ist eine so faule S.., dass die Pflege in der Notaufnahme die Anweisung hat jeden zweiten Patienten explizit ihm zuzuweisen. Damit er gezwungen wird was zu tun. Weil gemeinsames und kollegiales Arbeiten mit dem A... einfach nicht möglich ist. Das wird einmal so ausdiskutiert und fertig.

[Jule-Aline]

Als Nichtinternist:Ich hätte bei den Kardiologen angerufen,den Fall kurz vorgestellt und gefragt wann bei denen die Indikation zur Koro steht.

[WackenDoc]

Oder halt den Hintergrund oder Kardiologen anrufen, wenn das Trop steigt.

[DrSkywalker]

Musste irgendwie gerade daran denken:

https://www.youtube.com/watch?v=FmLpvj2x2Mw