Opioide; Schmerz und Substitutionstherapie; Rezept an Bekannte

[WhyDC]

Hallo,

Ich gucke gerade wieder einmal alle Staffeln Dr House durch und da stellt sich mir eine Frage:
Ein praktzierender Arzt darf ja soweit ich weiß Familie und Bekannten ein Rezept ausstellen. Hab jedoch eine einige Fragen dazu. Wie sieht es rechtlich bei uns (Deutschland/Österreich) aus wenn man wie in der Serie einen Bekannten oder Arbeitskollegen regelmäßig starke Opioide verschreibt. Hier nehmen wir Mal an diese Verschreibung ist immer gültig in der Hinsicht das der Patient aufgrund von Befunden Chronische Schmerzen hat welche sich nach langen Herumprobieren mit Opioiden am effektivsten und sinnvollsten behandeln lassen was ein aussenstehender Arzt auch an den Patienten verschreiben würde.
1) Darf ein Arzt ein solches Rezept auch ausstellen wenn er mit dem Patienten befreundet ist, er seiner Familie angehört oder sein Arbeitskollege ist?
2) Wie sieht die Situation aus wenn es wie in der Serie Dr.House ist?
3) Hat man als Arzt einen gewissen Spielraum hinsichtlich der Menge?

Es ist klar das bei einer chronischen aber voll und ganz genehmigten Behandlung mit Opioiden eine Sucht eintritt.
4) Gibt es einen Punkt wo der Arzt bei gleichbleibenden Dosierung und erfolgreicher Behandlung auf nicht opioide Mittel wechseln muss?

5) Ändert sich etwas grundlegendes wenn man nicht aufgrund chronischer Schmerzen sondern wegen Opioidabhängigkeit im Zuge einer Substitutionstherapie behandelt wird?
Ich kannte Mal jemanden der war auch in Substitutionstherapie und hat dann Bauchspeicheldrüsenkrebs bekommen. Er hatte es nicht schwer sich beim Arzt auf über 1000mg Morphin am Tag hochzustufen. Er bekam es retatierd verschrieben aber konsumierte es intravenös (wie es 95% der Substitutionspatienten bei einer Behandlung mit Morphin machen). Mir schien es als hätte er beim Arzt ziemlich leichtes Spiel alles verschrieben bekommen was er will (Morphin und Benzos). Klar hatte nur mehr ein paar Monate zu leben aufgrund des Krebses aber vom medizinischen Standpunkt her dürfte das doch keinen Unterschied machen wenn er es gegen Schmerzen bekommt (ob bei Krebs im Endstation oder bei einer legitimen Dauertherapie mit Opioiden).
6) Wie sieht hier der Spielraum aus den ein Arzt hat? Was sind seine Pflichte und Rechte?
7) Wie vertretbar ist es das man zum Beispiel bei so etwas brutalen wie Bauchspeicheldrüsenkrebs dem Patienten einfach die Menge an Morphium und Benzodiazepinen verschreibt das er sein restliches Leben zufrieden verbringen kann ohne auf der Straße Drogen kaufen zu müssen was der Patient ansonsten definitiv machen würde?

8) Was sagt ihr sonst zu dieser ganzen Thematik?
9) Wie würdet ihr handeln?
10) Was ist vom ethischen Standpunkt aus die beste Handelsweise und was vom rechtlichen?

Grüße
WhyDC

[bremer]

Studierst du (schon) Medizin? Welches Semester?

[Eilika]

Und von BTM Rezepten hast Du schon gehört?

[Evil]

Schwerkranke Tumorpatienten gehören in die Hände eines schmerztherapeutisch erfahrenen Palliativmediziners, dann stellen sich solche Fragen nicht.
Das ist nix für "ich geb mal eben 'nem Kumpel ein Gefälligkeitsrezept".

[Brutus]

^^ So ist das. Zumal ich o.g. Dosierungen selbst bei Palliativpatienten für zu hoch erachte. Aber es soll ja noch andere Opioide geben, die man auf Btm-Rezepten verschreiben kann. Und auch andere Aussagen ("Es ist klar das bei einer chronischen aber voll und ganz genehmigten Behandlung mit Opioiden eine Sucht eintritt.") finde ich eher befremdlich als fachlich fundiert. Aber egal.
Trollalietrollala... ;-)

[anignu]

nix DNFTT

Schwierige Fragen, wie das in Österreich aussieht weiß ich nicht. In D muss man sich halt BTM-Rezepte bestellen und dann bekommt man was man will. Spielräume? Man ist Arzt. Man muss seine Entscheidungen vor seinem eigenen Gewissen rechtfertigen. Das ist hart genug.

Das große Problem in D: die Bezahlung. Die Krankenkassen zahlen die ganzen Opiate nur, wenn man ein Kassenrezept vorlegen kann. Und so lange man keine Kassenzulassung hat geht das nicht. Also muss man die selbst bezahlen. Das ist bei Morphin noch kein Thema, aber z.B. diese Buprenorphinpflaster mit 20-30€ pro Stück find ich schon ziemlich teuer.

[Brutus]

nix DNFTT
Ja nee, is klar! ;-)
Angemeldet am 12.07.2017. Erste Frage genau die, die schon hinlänglich im Forum breitgekaut wurde, aka. Darf ich mir selbst? Darf ich einem Freund? ;-)
Und der Rest ist durchaus mit ein bißchen Google und der Btm-Verschreibungsverordnung zu klären gewesen.


Schwierige Fragen, wie das in Österreich aussieht weiß ich nicht. In D muss man sich halt BTM-Rezepte bestellen und dann bekommt man was man will. Spielräume? Man ist Arzt. Man muss seine Entscheidungen vor seinem eigenen Gewissen rechtfertigen. Das ist hart genug.
Muss man sich halt Btm-Rezepte bestellen? Okay, lass mal kurz überlegen. Antrag auf der Webseite der Bundesopiumstelle ausfüllen und ausdrucken. Damit zur örtlichen ÄK-Vertretung PERSÖNLICH vorbeischauen und dort zum einen seinen Arztausweis / AO vorlegen und kurz erklären, wofür man die Rezepte braucht. Dann wird der Antrag von denen unterschrieben und an die Bundesopiumstelle weitergeleitet. Von dort bekommt man dann im ersten Anlauf 20 Rezepte, die vom DHL Boten in versiegelter und verschlossener Box geliefert werden...
Also soviel zu mal eben...


Das große Problem in D: die Bezahlung. Die Krankenkassen zahlen die ganzen Opiate nur, wenn man ein Kassenrezept vorlegen kann. Und so lange man keine Kassenzulassung hat geht das nicht. Also muss man die selbst bezahlen. Das ist bei Morphin noch kein Thema, aber z.B. diese Buprenorphinpflaster mit 20-30€ pro Stück find ich schon ziemlich teuer.
Wenn Du Dir den Ausgangspost genau durchliest, dann merkst Du schnell, woher der Wind weht:

Er hatte es nicht schwer sich beim Arzt auf über 1000mg Morphin am Tag hochzustufen. Er bekam es retatierd verschrieben aber konsumierte es intravenös (wie es 95% der Substitutionspatienten bei einer Behandlung mit Morphin machen). Mir schien es als hätte er beim Arzt ziemlich leichtes Spiel alles verschrieben bekommen was er will (Morphin und Benzos).
LD50 von Morphin liegt bei 200-400mg/Tag bei einem 70kg Menschen. 1g/Tag kein Problem? Ich kennen KEINEN Arzt (Schmerztherapeuten / Palliativmediziner, der solche Dosen bei klarem Verstand verschreiben würde. Bei einem Bruchteil der angeblichen Tagesdosis hätte ich über eine Opioidrotation nachgedacht und sie auch durchgeführt. Aber soweit geht der Gedankengang ja gar nicht, weil man das Zeuch ja schließlich am Bahnhof verticken will und den Rest selbst verkonsumiert...

[WhyDC]

Ja nee, is klar! ;-)
Angemeldet am 12.07.2017. Erste Frage genau die, die schon hinlänglich im Forum breitgekaut wurde, aka. Darf ich mir selbst? Darf ich einem Freund? ;-)
Und der Rest ist durchaus mit ein bißchen Google und der Btm-Verschreibungsverordnung zu klären gewesen.


Muss man sich halt Btm-Rezepte bestellen? Okay, lass mal kurz überlegen. Antrag auf der Webseite der Bundesopiumstelle ausfüllen und ausdrucken. Damit zur örtlichen ÄK-Vertretung PERSÖNLICH vorbeischauen und dort zum einen seinen Arztausweis / AO vorlegen und kurz erklären, wofür man die Rezepte braucht. Dann wird der Antrag von denen unterschrieben und an die Bundesopiumstelle weitergeleitet. Von dort bekommt man dann im ersten Anlauf 20 Rezepte, die vom DHL Boten in versiegelter und verschlossener Box geliefert werden...
Also soviel zu mal eben...


Wenn Du Dir den Ausgangspost genau durchliest, dann merkst Du schnell, woher der Wind weht:

LD50 von Morphin liegt bei 200-400mg/Tag bei einem 70kg Menschen. 1g/Tag kein Problem? Ich kennen KEINEN Arzt (Schmerztherapeuten / Palliativmediziner, der solche Dosen bei klarem Verstand verschreiben würde. Bei einem Bruchteil der angeblichen Tagesdosis hätte ich über eine Opioidrotation nachgedacht und sie auch durchgeführt. Aber soweit geht der Gedankengang ja gar nicht, weil man das Zeuch ja schließlich am Bahnhof verticken will und den Rest selbst verkonsumiert...

In der Substitutionstherapie sind je nach Toleranz Mengen von über 1000mg Morphin am Tag nicht unüblich. Vor allem in Wien liegt die durchschnittliche Menge Recht hoch. Wenn du jetzt sowieso auf einer solch hohen Dosis bist dein ganzes Leben lang und dann bekommst du irgendwann Bauchspeicheldrüsenkrebs und Morphin hilft dir zugleich bei deinen Schmerzen, dann ist das ganze nicht so abwegig.

Und wenn man wegen Schmerzen Opioide nimmt dann stellt sich auf Dauer eine Sucht ein, das ist einfach ein Fakt.
Oder muss es mit allen Mitteln vermieden werden das man seine Opioiden Schmerzmittel auf Dauer regelmäßig einnimmt? Auch wenn es nicht anders geht?

[Evil]

Und wenn man wegen Schmerzen Opioide nimmt dann stellt sich auf Dauer eine Sucht ein, das ist einfach ein Fakt.
Das ist kein Fakt, sondern einfach falsch.
Eine ausführliche Erklärung erspare ich mir und verweise auf einschläge Fachbücher, z.B. bei Hugendubel erhältlich: http://www.hugendubel.de/de/buch/spezielle_schmerztherapie-21040822-produkt-details.html;jsessionid=E7D496777477AFC21845A90753 3899A3.www04

[Brutus]

In der Substitutionstherapie sind je nach Toleranz Mengen von über 1000mg Morphin am Tag nicht unüblich. Vor allem in Wien liegt die durchschnittliche Menge Recht hoch. Wenn du jetzt sowieso auf einer solch hohen Dosis bist dein ganzes Leben lang und dann bekommst du irgendwann Bauchspeicheldrüsenkrebs und Morphin hilft dir zugleich bei deinen Schmerzen, dann ist das ganze nicht so abwegig.
Der Ceiling Effect ist Dir bekannt? Darum wirken die Opioide irgendwann nicht mehr. Dann kannst Du die Dosis steigern, wie Du willst... Wenn die Rezeptoren besetzt sind, dann können sich die kleinen Morphine davor zwar drum kloppen, wer andocken darf, aber dadurch bekommst Du auch nicht mehr Wirkung. Oder einfach ausgedrückt: Wenn Du nur einen Mund hast, kannst Du auch nur eine Flasche Bier auf einmal trinken. ;-)
Und wenn Du durch Deinen Sucht schon über der Dosis bist, die Deine Rezeptoren noch verarbeiten können, dann hilft Dir noch mehr auch bei einem CA nicht mehr...


Und wenn man wegen Schmerzen Opioide nimmt dann stellt sich auf Dauer eine Sucht ein, das ist einfach ein Fakt.
Oder muss es mit allen Mitteln vermieden werden das man seine Opioiden Schmerzmittel auf Dauer regelmäßig einnimmt? Auch wenn es nicht anders geht?
FALSCH! Die Sucht ist dadurch definiert, dass Du eine Substanz einnimmst, die Du nicht brauchst, und die dazu dient, Deine Stimmung zu verbessern. Opiate zum Beispiel. Oder Benzos. In der Schmerztherapie hast Du einen Grund, warum Du die Mittel einnimmst. Lässt Du sie nämlich weg, hast Du wieder Schmerzen! Jetzt ist es so, dass es mit der Zeit einen Gewöhnungseffekt gibt: die Wirkung lässt nach und Du musst die Dosis steigern. Aber ab einer bestimmten Dosis bringt die Steigerung nichts mehr --> Ceiling Effect.
Und es mag ja sein, dass es (wenige) Menschen gibt, die durch Gewöhnung an die 1g-Grenze herankommen. Für den normalgewichtigen Österreicher sind 200mg auf einmal oral aufgenommen durchaus tödlich. Und deswegen würde man eben auch deutlich eher über eine Opioidrotation nachdenken, da Du so mit einer deutlich geringeren Menge wieder starten kannst...

[anignu]

Oder einfach ausgedrückt: Wenn Du nur einen Mund hast, kannst Du auch nur eine Flasche Bier auf einmal trinken. ;-)
Und genau hier hast du dir selber widersprochen. Als ob man nicht mehrere Biere Gleichzeitig trinken könnte. Hast du überhaupt studiert? Was habt ihr denn im Studium gemacht?

[Kackbratze]

Jedenfalls nicht erfolgreich Bier getrunken....

[Brutus]

Und genau hier hast du dir selber widersprochen. Als ob man nicht mehrere Biere Gleichzeitig trinken könnte. Hast du überhaupt studiert? Was habt ihr denn im Studium gemacht?

Jedenfalls nicht erfolgreich Bier getrunken....
Kann man so machen, aber dann wird es Schei$$e. ;-)
Und da ich ein bekennender Gegner JEGLICHEN Bierfrevels bin, habe ich solche Spielchen stets abgelehnt.

[Evil]

Eben, das wäre zu schade um den guten Stoff, wir machen doch keine primitive Druckbetankung :-))

[Anne1970]

You made my day :grins:

[WhyDC]

Ich hatte nur eine andere Definition von Sucht. Ich meinte es so das bei täglicher Einnahme sich nach längerer Zeit eine körperliche Opiatabhängigkeit einstellt. Das streitet jetzt hoffentlich niemand ab...

Und zum Ceiling Effekt. Der ist mir durchaus bekannt. Nur tritt er nicht bei allen Opiaten/Opioiden auf. Bei Morphin zum Beispiel nicht. Ein Beispiel wo der Ceiling Effekt auftritt ist zum Beispiel Codein/Dihydrocodein.

Grüße

[mary-09]

Aha. Dir ist schon klar, dass deinen Unsinn hier vor allem Leute lesen, die wirklich Medizin studiert haben und sich mit der Thematik auskennen???
Es geht doch nichts über ein gesundes Selbstbewusstsein... :-wand

[Kackbratze]

Auch Qualität muss manchmal schnell in den Tank.
Ich will ja auch nicht einen halben Tag an der Tanke SuperPlus in meinen Porsche laufen lassen des Genusses wegen.

[SineNomine]

Ich hatte nur eine andere Definition von Sucht.

Nicht nur Sucht wird von Dir etwas ... anders ... definiert ;)

[Kackbratze]

Sucht ist, wenn man es nicht mehr verheimlichen kann. Solange das noch geht, ist es auch keine Sucht!