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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 A128/B15 Schizophrenie



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goseb
24.08.2017, 20:30
zur Unterstützung meiner Argumentation in Bezug auf Frage 128 der Version A des zweiten Tages der M1 Prüfung finden Sie zwei der angegebenen Quellen mit markierten Textstellen.
Des Weiteren bin ich der Überzeugung, dass vor allem die Antworten Glutamat und GABA als richtig zu bewerten ist und zwar aus dem Grund, dass es genug Evidenz gibt, die darauf hinweist, dass eine Störung des Glutamatergen/GABA-Interneuron-Systems einer Störung im Dopaminergen System kausal vorausgeht und daher viel eher als maßgeblich hinsichtlich der Pathogenese angesehen werden kann. Mir geht es um die Gamma Oszillationen zwischen Pyramidenzellen des Neocortex/Hippocampus und dem ventrale tegmentalen Areal(VTA)(dopaminerge Neurone) in einem ähnlichen Sinne wie bei der Pathogenese der Epilepsie. Noch genauer: um die NMDA Rezeptoren an den dortigen GABAergen Interneuronen, die eine negativen Rückkopplung verursachen. Eine fehlende negative Rückkopplung und eine Enthemmung dieses Systems, also eine Reduktion der Gamma Oszillationen verursacht sekundär(!) eine verstäkte Aktivität im VTA und erzeugen somit die Gefahr eines psychotischen Zustandes. Dies widerspiegelt sich auch in der nachgewiesenen Tatsache, dass Patienten, die NMDA Rezeptor Antagonisten wie Phenylcyclidine missbrauchen, häufig psychotische Symptome zeigen, vergleiche dazu die markierte Stelle (2) im Paper[1]. Das dopaminerge System ist folglich erst sekundär betroffen. Gemessen wurde zum Beispiel eine verringerte kortikale GABA Konzentration in post-mortem Untersuchungen. Somit sind GABA und Glutamat maßgebliche Transmitter der Schizophrenie. Die reine Dopamin Hypothese als primär betroffenes System hat in der Wissenschaft meiner Meinung nach einen schweren Stand und eine vorausgehende Störung des Glutamaterg/GABAergen Systems ist wahrscheinlicher bzw. liefert eine plausiblere Erklärung. Dies zeigt sich auch in den bisher identifizierten Schizophrenie Risiko Genen DAOA, DAAO, GRM3, Serine racemase, GAD1, vergleiche dazu die Ausführungen auf Seite 8 und Seite 9 in [1].
Genauere Ausführung von Wissenschaftlern finden Sie markiert in dem beigefügten Paper [1]. Das wird auch in allerneuesten Therapieansätzen verstärkt ins Auge gefasst, nachzulesen im just veröffentlichten Paper [2].
Dass das dopaminerge System in der Therapie der Positivsymptomatik, i.e. des Unterdrückens psychotischer Zustände die wichtigste Rolle spielt ist unbezweifelbar, doch dies umfasst weder das gesamte Spektrum der Schizophrenie noch ist es in Stein gemeißelt, beachten Sie dazu die mit (1) markierte Stelle im Paper [2]. Es gibt genug Evidenz, dass die anderen Neurotransmittersysteme genauso mitverantwortlich sind, bzw. sogar noch wichtiger als Dopamin sind, vergleiche dazu die bisher identifizierten Risikogene, hauptsächlich am Glutamaterg/GABAergen System in hippocampalen Neuronen beteiligte Gene. Falls es bei der Erstellung der Frage nur um die Abfrage der Kenntnis der Dopaminhypothese ging, hätte man dies anders formulieren können, beispielsweise mit einer Formulierung wie „Nach einer gängigen Hypothese“ oder „hinsichtlich des aktuellen Hauptangriffspunkts für Medikamente“. Somit ist es uneindeutig ob durch die Fragestellung gemeint ist, ob es maßgeblich für die Pathogenese oder maßgeblich für die aktuelle Therapieleitlinie ist. Die Glutamat/GABA-Interneuron – VTA- Gamma Oszillationen Theorie erscheint mir logisch nach Studium der aktuellen Forschungsquellen am plausibelsten. Aufgrund der Uneindeutigkeit der Fragestellung und den vielen validen wissenschaftlichen Quellen die den Haupteinfluss des Glutamatergen/GABAergen Systems im Hippocampus für die Pathogenese nahelegen, ist diese Frage meiner Meinung nach nicht gültig.

[1] http://www.cell.com/trends/neurosciences/abstract/S0166-2236(08)00089-1
[2] http://www.mdpi.com/1422-0067/18/8/1689

goseb
24.08.2017, 20:56
Dazu noch folgendes Zitat auf Seite 2 des zitierten Papers [2]:
"Molecular imaging studies have supported an association of increased subcortical dopamine
transmission with the positive symptoms of schizophrenia, with the limitation that this finding is
not pathognomonic, due to the neurochemical heterogeneity of the populations of patients with
schizophrenia. Although hyperactivity in subcortical dopaminergic function contributes substantially
to aberrant salience (possibly manifesting in positive symptoms), the original dopamine hypothesis
must be extended to include contributions of other neurotransmitter systems in the pathophysiology
of schizophrenia [13]."

Unregistriert
24.08.2017, 21:37
Also ich habe das IMPP auch mal drauf hingewiesen.

So habe ich eine Studie gefunden die an Patienten (also in vivo ;]) belegt hat, dass auch bei Schizophrenie vermindert ist auch auch eine Rolle spielt. (siehe: http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201725a.html?foxtrotcallback=true)

Weiterhin findet man eigentlich Belege, für fast alle Transmitter die zur Auswahl standen, was für mich den Rückschluss zulässt, dass diese Erkrankung viel zu komplex ist um nur einen einzigen Transmitter als Ursache zu sehen.
Sonst liese sich ja auch schlecht erklären, dass es immer wieder Patienten gibt, die auf die dopaminhypothesenbasierte Medikamentation nicht ansprechen.

Bleibt nur warten und hoffen, dass einige qualitativ hochwertige Beiträge Überzeugungsarbeit leisten!

Unregistriert
24.08.2017, 22:21
Ich habe Serotonin genommen, bin mir auch sehr sicher dass ich das in einem der Neuroanatomie-Buecher gelesen habe, erinnere nur gerade nicht in welchem. Kann das jemand bestätigen? Wenn ich die Quelle dazu habe, kann ich gerne eine Anfrage schicken.

Jess.Smy
25.08.2017, 08:01
Hey Leute,
ich habe in einem Kommentar gerade gelesen "wir haben noch 6 Tage zum anfechten". Ich hatte die Info, dass ,man 14 Tage nach dem schriftlichen Zeit zum anfechten hat? Gibts irgendwo ne genaue, offizielle Info?

Unregistriert
25.08.2017, 08:41
Man hat eine Woche, das habe ich nachgelesen.

Kann jemand etwas zu Serotonin sagen?

goseb
25.08.2017, 09:24
Je mehr unterschiedliche Argumentationen für unterschiedliche Transmitter beim IMPP eingereicht werden, desto spannender und interessanter für das IMPP ;) . Ich bin etwas auf GABA/Glutamat rumgeritten, aber auch für Serotonin wird man stützende Literatur finden. Klar, das Ganze ist natürlich schon etwas spitzfindig, wäre jedoch Dopamin nachgewiesenerweise der "Hauptschuldige", würde man es meiner Meinung nach nicht mehr als Dopaminhypothese bezeichnen müssen. Unbeweifelbar ist der erfolgreiche Hauptangriffspunkt für typische Antipsychotika der D2 Rezeptor. Neuere Studien haben aber auch den Einfluss von Aripriprazol(D2 Alpha Agonist, Beta/Gamma Antagonist, eines der wichtigsten typischen Medikamente)auf die Expressionen eines NMDA Glutamat-Rezeptor im Hippocampus gezeigt. Allerneueste Forschung fasst daher auch wieder andere Transmitter in den Fokus. Mir ist es unklar, wie und aus welchem Grund man ein solch komplexes, heterogenes Störungsbild künstlich auf einen Transmitter runterbrechen möchte, das verkennt die aktuelle Forschungssituation zur Entstehung einer Schizophrenie etwas und ist uneindeutug/verwirrt dann zumindest alle, die entweder ein aktuelles Lehrbuch zu einer anderen Hypothese gelesen haben oder eventuell aus einem Vorstudium schon Kontakt zur Forschung in diese Richtung mitbringen.

goseb
25.08.2017, 13:56
Hat jemand vielleicht die aktuelle 7te Auflage des Buches "Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie" aus dem Jahr 2015 zu seiner Verfügung in der Bibliothek und kann nachsehen ob sie dort immer noch, wie in der 6ten Auflage, Serotonin und Dopamin auf derselben Ebene nennen?

Unregistriert
25.08.2017, 19:03
Leider nein, hat jemand den Trepel oder Rohen zur Hand und könnte nachsehen was dort zu den Transmittern und ggf. in Bezug auf die Schizophrenie steht? In unserer Bibliothek gibt es online nur alte Auflagen

nql19
25.08.2017, 23:21
Ich habe gerade im Harrison´s nachgeschlagen.
Da werden auch GABA (" A reduction in the Function of cortical and perhaps hippocampal GABAergic inteneurons fits with reduced expresssion of glutamatic acid decarboxylase. However, it is unknown whether this is a primary or compensatory feature of the disorder. Neverthless, defects in parvalbumin-expressing GABAergic interneurons are known to reduce the gamma-frequency activity on EEG, which is a feature of many people with shizophrenia.")

Glutamat (" Reduced excitatory neurotransmitter (glutamate) function is posited based on psychotic and cognitive symptoms generated in humans exposed to ketamine or phencyclidine, which are noncompetitive Antagonist of the NMDA subtype of glutamate Rezeptors. There are reports of altered levels of glutamate rezeptors or associatet proteins in the brains of individuals with shizoprhenia examined postmortem, but no finding have yet been widely replicated.”)
und Dopamin Modelle diskutiert.

Zusammenfassend kommen die zu der Hypothese, dass eine verminderte Glutamat Freisetzung (durch verminderte Produktion und/oder insuffiziente Rezeptoren) im Hippocampus zu einer verminderten GABA Ausschüttung an Interneuronen führt. Dadurch reduziert sich die gamma Oszillation und es kommt zu einer verminderten Hemmung dopaminerger Neurone. Wobei auch darauf hingewiesen wird das so richtig noch keiner weiß, wo die genaue Ursache liegt.
Hab leider nur die 18te Auflage, hat da irgendjemand die 19te und kann mal gucken ob sich da inzwischen was getan hat ?

nql19
26.08.2017, 12:19
Habe auch nochmal im Buch Facharztwissen Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie aus dem Springer Verlag nachgelesen. Da werden auch mehrere mögliche Ursachen genannt. Vor allem das Fazit ist aber interessant
"Am ehesten scheinen vielfältige Störungen der Neurochemie vorzuliegen. Dabei scheinen Dysbalancen der monoaminergen Substanzen eine entscheidende Rolle zu spielen. Insbesondere eine dopaminerg-glutamaterge Dysbalance wird momentan diskutiert" Somit kommen auf jeden Fall Dopamin und Glutamat, bzw. Serotonin (Monoaminerg) als gleichberechtigt und damit "maßgeblich" in Betracht.

Unregistriert
27.08.2017, 10:35
Habe auch nochmal im Buch Facharztwissen Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie aus dem Springer Verlag nachgelesen. Da werden auch mehrere mögliche Ursachen genannt. Vor allem das Fazit ist aber interessant
"Am ehesten scheinen vielfältige Störungen der Neurochemie vorzuliegen. Dabei scheinen Dysbalancen der monoaminergen Substanzen eine entscheidende Rolle zu spielen. Insbesondere eine dopaminerg-glutamaterge Dysbalance wird momentan diskutiert" Somit kommen auf jeden Fall Dopamin und Glutamat, bzw. Serotonin (Monoaminerg) als gleichberechtigt und damit "maßgeblich" in Betracht.

Könntest du bitte mit dieser Quelle an das IMPP schreiben.
Ich finde diese Frage auch nicht eindeutig, habe aber leider
keine Fachliteratur zur Hand.

Vielen Dank

Unregistriert
29.08.2017, 13:40
Hat schon jemand beim IMPP kommentiert?

Unregistriert
29.08.2017, 14:00
Ich habe die Frage gerade unter Berufung auf folgende Fachbuch-Quelle kommentiert, falls es mir wer gleich tun mag:

Remschmidt, Theisen: "Schizophrenie", S.75ff., Springer Verlag Heidelberg, 2011