PJ in der Gyn - Nur zuschauen da Tabuthema?

[JohnossonJoe]

Hallo Leute,

ich mache zur Zeit meine PJ-Rotation in der Gyn + Geburtshilfe.

Die Rotation unterscheidet sich maßgebend von meinen bisherigen Erfahrungen.

Man darf als Student praktisch gar nichts machen: Untersuchung der Frau, manuell, Spekulum, Abstriche, Brust, Sono usw. sind den Ärzten strikt vorbehaltene Tätigkeiten.

Mir wurde gesagt, dass selbst die Assistenzärzte diese Untersuchungen zuerst bei der narkotisierten Patientin im OP üben (ich finde das geht gar nicht!!)..

Mein Tag beschränkt sich dann auf Blutabnehmen, zur Visite gehen und dann den AA's hinterherdackeln und ihnen bei Aufnahmen, Briefe schreiben und Untersuchungen machen zuschauen. Manchmal kann man im OP zuschauen (unsteril).

Im Kreissaal ist es zum Teil noch schlimmer. Man wird andauernd von einigen der Hebammen rausgeschmissen und angemacht. In den zwei Wochen die ich dort war habe ich ganze 3 Geburten gesehen (obwohl 3-6 täglich waren, ich hab's sogar am Wochenende und Spätdienst probiert).

Ich will kein Gynäkologe werden aber ich finde es ist schon ein wichtiges Fach. Ich hätte gerne meine Bauch-Differentialdiagnose um den Gyn Part erweitert, die Untersuchung gelernt. Des weiteren finde ich die Geburtshilfe echt wichtig um da die Basics zu können, Wehen zu beurteilen und Zervix/Muttermund zu untersuchen, gerade wenn man mal international tätig sein will oder evtl als NA oder Landarzt/Hausarzt.

Ich brauche da mal einen kurzen reality check: Erwarte ich zu viel? Was meint ihr?

Ist es normal, dass das Thema Gynäkologie so ein Tabuthema ist, wo man nicht hinschauen oder gar anfassen darf in der Ausbildung? Natürlich ist ein respektvoller Umgang wichtig bei einem anscheinend so krass schambehafteten Thema aber das kommt mir schon extrem vor.

[Feuerblick]

Hmmm, für mich klingt das, als wäre man in dieser Abteilung schlichtweg zu faul, dir was beizubringen oder erstmal die Patientinnen zu fragen, ob du eine Untersuchung oder was auch immer machen darfst. Und das Argument "Assistenten lernen das auch bei narkotisierten Patientinnen" ist ja mal wirklich voll daneben! Beschwer dich.

Nur als Vergleich: Ich war Famulantin in einer kleinen Gyn, durfte viele Untersuchungen (incl. Entlassungsuntersuchungen bei Wöchnerinnen) machen, habe ständig im OP assistiert und war bei diversen Geburten dabei.
ABER: Im PJ gab es einen männlichen, erkennbar allerdings nicht an Frauen interessierten, Kollegen, der durfte auch nix machen. Der ist dann irgendwann Sturm gelaufen bis hin zum Dekanat.

Beschwer dich! Das sind meines Erachtens Ausreden und wer seine PJler nicht ausbilden möchte, der sollte keine PJler bekommen.

[bremer]

Ich kenne allerdings auch einige Frauen, die zum Beispiel nie zu einem männlichen Gynäkologen gehen würden. Wahrscheinlich sind einige der Hebammen ähnlich konservativ veranlagt.

[Feuerblick]

Dafür hat jeder einen Mund bekommen, um vorher zu fragen... Weibliche Urologen dürfen ja nun schließlich auch untersuchen lernen...

[Miss_H]

Und in einer Uniklinik oder einem Lehrkrankenhaus gibt es PJler. Die sollen etwas lernen und dazu gehört in der Gyn auch das Untersuchen.

[abcd]

Ich habe im Gyn PJ nicht sehr viel untersucht (war aber auch lieber im OP als im Kreissaal). Die Möglichkeit bestand aber prinzipiell. Im OP war ich immer am Tisch und durfte ne Menge machen inkl. 1. Assistenz bei einer abdominellen HE gegen Ende des Tertials oder angeleitet vom OA eine Kürettage.

Ich denke nicht, dass du zu viel erwartest. Untersuchen an narkotisierten Patienten finde ich ziemlich daneben - selbst wenn die Pat. darüber informiert wurde.

[Rhiannon]

Ich finde, du kannst durchaus erwarten, dass man dir was beibringt. Man kann die Frauen schließlich fragen, ob ihnen recht ist, dass ein junger Kollege untersucht, der etwas lernen muss/möchte. Wenn sie das nicht möchten, ist es halt so. Aber fragen kostet nix und es gibt unter Garantie für die normale Untersuchung auch gut Gelegenheiten, wo das möglch ist.

Im Kreißsaal untersuchen find ich immer etwas schwierig. Da sind die Frauen in Ausnahmesituationen, die Untersuchung kann unter Wehen erfahrungsgemäß echt unangenehm sein und ob da unbedingt noch ein Mensch mehr untersuchen muss, naja. Aber: auch da kann man mit den Patientinnen sprechen. Wenn das für sie ok ist, nur los. Aber ganz ehrlich: bis du wirklich ein Gefühl für Muttermundsweiten etc hast, das dauert. Und ob sichs lohnt, wenn du es später nicht mehr brauchst..... Und ich habe tatsächlich bisher bei keiner Patientin, die von draußen gekommen ist (Ausnahme ggf, wenn sie vom niedergelassenen Gyn kam) erlebt, dass da vorher jemand die Muttermundsweite gecheckt hätte. Ist auch unnötig: wenn das Kind draußen kommt, merkt mans schnell genug. Für alles andere sind wir dann im Kreißsaal da.

[Nessiemoo]

Dafür gibt es auch Frauen, die unbedingt zu einem männlichen Gynäkologen gehen wollen. Insofern spielt dieses Argument keine Rolle.

[Kackbratze]

Ich habe auch PJ in der Gyn gemacht, selbst die Untersuchungen "in Narkose" habe ich nicht gemacht. Dafür wurde ich nicht rausgeschmissen und durfte alles sehen.
Das PJ ist eine Vorbereitung auf die Arbeit als Arzt und man IST NICHT ARZT.
Die gynäkologische Untersuchung ist genauso intim, wie die rektale Untersuchung und das machen die PJ bei uns auch nicht, genausowenig wir irgendwelche operativen Eingriffe.
Irgendwo ist eine Grenze und man soll nicht im PJ alles lernen, damit man als Assistenzarzt quasi als FA anfängt. Das PJ soll Einblicke bringen, dabei vielleicht im Rahmen der Möglichkeiten noch ausbilden, und eine Grundlage bilden. Mehr nicht.

Ich persönlich lasse mich von einem fertigen Arzt anfassen, ein PJ oder Famulus ist da echt auf Blutabnehmen und Dinge anfassen, die ich festlege beschränkt. Punkt.
Und eine Abteilung riskiert nicht ihren Ruf nur damit ein PJler glücklich ist.
Es geht immer noch primär um den Patienten und nicht um den Studenten.

:-meinung

[Feuerblick]

:-dagegen

Insbesondere PJler sollen Arzt lernen. Und wenn sie maximal Blut abnehmen dürfen, lernen sie nix. Ein Sono ist nicht intim, eine körperliche Untersuchung ist es nur bedingt. Wer in ein Lehrkrankenhaus geht als Patient, muss auch damit leben können. PJler auszusperren und auf 5m Distanz zu halten, geht GAR NICHT! :-meinung

[][truba][]

Ich durfte schon als Famulant (erste Famu) DRU machen. Hab das damals (meiner Meinung nach) gut gelernt. Zumindest das Beschreiben der Untersuchung und worauf man achten muss (war Uro). Die Erfahrung kommt natürlich erst viel später.
Bei der Gyn an unserer Uni durfte man als Mann auch meistens nur rumstehen und oft genug auch vor der Tür...

[Miss_H]

Keine DRU machen im PJ? Na kein Wunder warum es die Leute als Arzt nicht machen. “Mein Patient hat Blut in der Unterwäsche“ “Habt ihr mal nachgeschaut woher das kommt?“ “Nein“ Das kann doch nicht sein und wieso macht man darauß so ein Drama? Es ist zwar keine angenehme Untersuchung, aber man muss es lernen.

[Nessiemoo]

DRUs waren irgendwie eine meiner Hauptbeschäftigungen im PJ neben Blutabnehmen...

[Feuerblick]

DRUs waren irgendwie eine meiner Hauptbeschäftigungen im PJ neben Blutabnehmen...
Dito....

[Brutus]

Ich habs schon mal hier geschrieben: der GYN-U-Kurs war bei uns völlig fürn Allerwertesten! Als Mann durftest Du beim Senologen mitlaufen, wenn er Verbände gewechselt hat und seiner Selbstbeweihräucherung lauschen. Und gucken, wie völlig ergeben die Patientinnen ihn vergöttert haben.
Geburt sehen? Fehlanzeige. Aber hinterher in der Abschlußprüfung den Ablauf einer Geburt beschreiben. Auf unseren Protest, dass den ja max. die weiblichen Studenten gesehen haben, wir könnten ihm den Ablauf der senologischen Viste und die Verbände beschreiben, kam dann vom kommissarischen Direktor: "Ja, aber sie hätten sich das ja durchlesen können..." :-wand

[Kackbratze]

Es fand Ausbildung statt, ich wurde im PJ gut ausgebildet, es fehlte halt die körperliche Untersuchung im Intimbereich, etwas, was ich absolut nachvollziehen konnte, da der gesamte Rest entsprechend abgebildet wurde.

Und Ausbildung bezieht sich nicht bloss auf "Finge wo reinstecken" und Blutabnehmen. Bei den Untersuchungen dabei sein, Befunde auch erklärt zu bekommen und die Folgen der Befunde ist besser als "geh mal und mach Vaginalschall". Das ist auch nicht richtig. Und learning-by-doing ohne Teaching (bäh, Anglizismen) ist genauso Schrott.

Es gibt hier zwei Positionen zur Intimsphäre der Patienten, aber IMHO keine Position die eine allgemeine "nicht-Ausbildung" im PJ verteidigt.

[Eilika]

Ich würde glaube ich mal versuchen, die Patientinnen selber zu fragen, ob es für sie ok ist, von Dir untersucht zu werden oder dass Du bei der Geburt dabei bist. Mir war es bei beiden Geburten ziemlich egal, wer da rumstand. Ich hatte anders zu tun. Und dass bei der ersten Geburt die Hebamme in Ausbildung extra geholt wurde, um mal bei mir eine wirklich schön extreme Cervixdystokie zu fühlen (selbstverständlich NACHDEM ich mein OK gegeben hatte), war zwar nicht angenehm (in dem Moment war eh alles scheiße), aber voll OK für mich...

[bremer]

Und die DRU sind wirklich so schwierig, dass man sie als Student trainieren muss? Ich fand es überaus schwachsinnig, in der Urologie nochmal meinen Finger nach der Assistenzärztin reinstecken zu müssen. Etwas anderes war es in Notaufnahme im PJ, wenn ich als Erstuntersucher eine DRU (bei entsprechender Fragestellung) mache ohne dass es nochmal kontrolliert wird. Bin aber auch im Gegensatz zu vielen anderen Ärzten nicht der Meinung, dass diese Untersuchung wirklich so sinnvoll ist, wie uns im Studium eingetrichtert wurde.

( ich merke gerade, dass das etwas am Thema vorbei geht ...)

[Solara]

Ich habe sowohl in der Gyn-Famulatur untersucht (okay, 1x), als auch im PJ DRU gemacht. Letzteres seither aber nie mehr gebraucht.

[Arrhythmie]

Das PJ ist eine Vorbereitung auf die Arbeit als Arzt und man IST NICHT ARZT.

Denke dass uns das klar ist. Ich glaub auch nicht dass es darum geht ALLEINE Patienten zu untersuchen und ohne Supervision "Arzt" zu spielen und Dinge zu verordnen.... Aber in dem Stadium (PJ) dauert es dann halt nicht mehr lange und man ist "plötzlich" Arzt und sollte auch dementsprechend nicht vor geschlossenen Türen stehen müssen. Dass es in der Gyn für `nen Mann uU schwerer ist, kann ich mir gut vorstellen, aber was hier erzählt wird hat einfach nichts mit guter Lehre zu tun.

Und warum sollte man als PJ`ler nur unsteril im Op in der Ecke stehen? Was bitte soll das bringen? Da sieht man ja meist gar nix. Man ist doch kein Schülerpraktikant mehr...
Ich finde es nicht in Ordnung wenn man in einem operativen Fach im OP dann als PJ`ler permanent unsteril in der Ecke steht... Dann kann man auch echt theoretisch nach Hause gehen wenn man aus 5 Meter Entfernung dumm rumsteht.

Ich assistiere in meinen Famulaturen und darf unter Aufsicht nähen etc... Warum denn auch nicht? Man soll ja nicht direkt alleine operieren.... Um Himmels Willen, verlangt doch keiner. Nebenher hab ich `nen Job als 2. Assistenz im Op, auch dort darf ich oft nähen und dies und jenes unter Aufsicht machen. Warum sollte ein PJ`ler, der schon deutlich weiter ist, dies nicht auch mal dürfen? Der echte Arzt steht ja direkt daneben und es ist seine Aufgabe aufzupassen und zu korrigieren, den Leistungsstand des Studenten einzuschätzen und eben einzugreifen oder zu übernehmen.