Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NC Vergangenheit ?
Man könnte zb einen Prozentrang aus der Abileistung im Verhältnis zur Anzahl der Personen in dem Geburtsjahrgang herstellen. Dann hätte man einen fairen Wert wenn man davon ausgeht dass die Leute im Schnitt gleich intelligent sind aber durch unterschiedliche Quote an Abiturienten und unterschiedlich schwerem Abi verzerrt werden. Damit würde ein sehr gutes Abi nicht entwertet aber ein etwas schlechteres eben ins Verhältnis gesetzt falls sehr gute Noten sehr inflationär vergeben werden.
Da ich die Wartezeit in dem Ausmaß was sie aktuell annimmt für verschwendete Lebenszeit halte würde ich diese Quote durch einen Art Tms ersetzen den man max. 2x absolvieren darf. Den extremen Hype auf Bonierung von medizinischer Ausbildung halte ich für falsch da es einen extremen Anreiz schafft die entsprechenden Leute dann aber nur sehr begrenzt in dem Beruf arbeiten. Damit wird der Mangel an Personal in dem Bereich noch größer.
Insgesamt sollte das Ziel der Auswahlquoten in meinen Augen sein dass die Leute dadurch nicht im Studienbeginn verzögert werden. Eine extreme Selektion während der Voklinik halte ich daher auch für falsch damit hätte dann ein Großteil 2-3 Jahre verschwendete. Sprich die Auswahl sollte vor Studienbeginn die Leute filtern die das Studium mit höchster Wahrscheinlichkeit erfolgreich absolvieren. Das müsste auch volkswirtschaftlich am sinnvollsten sein da die Leute dann mit höherer Wahrscheinlich und für längere Zeit als Arzt arbeiten können. Bei jedem Wartezeitler fehlen hinten raus ja selbst wenn er es in Regelstudienzeit schafft 7 Jahre.
In den 7 Jahren dreht doch keiner nur Däumchen, sondern versucht ne Ausbildung zu machen oder sonst Geld zu verdienen.
Sicher. Aber volkswirtschaftlich ist das völlig verschwendete Zeit. 3 Jahre Ausbildung um dann 4 Jahre im Ausbildungsberuf zu arbeiten - eine völlige Verschwendung, wenn man bedenkt, dass eine Ausbildung einem sonst für bis zu 46 Jahre eine Fachkraft sichert.
Ich halte die Ideen von CYP21B für sehr gut durchdacht. Alles, was er schreibt, wirkt viel seriöser und viel langfristiger gedacht als der seltsame, durch und durch leistungsfeindliche Populismus, der einem in letzter Zeit auch im Ärzteblatt oder von einigen Fachgesellschaften immer öfter entgegenströmt. Auf das Problem mit den Ausbildungen habe ich schon oft hingewiesen, und das mit dem Abi-Prozentrang hab ich in einem anderen Thread auch schon vorgeschlagen. Aber ohne zentrale Benotung wäre das sinnlos, da die Interaktion zwischen Eltern und Schüler einerseits und Lehrer andererseits sonst noch schwieriger würde. Außerdem bleibt das Problem bestehen, dass man nach wie vor einfache Fächer wählen könnte. Fächerboni für naturwissenschaftliche Fächer könnten das unterbinden. Aber bitte nicht Fächerboni, die so extrem sind, dass sie dann letztlich alle potenziellen Bewerber in diese Fächer zwingen.
Dann ist doch eigentlich jeder mit Kindern und Elternzeit, insbesondere Frauen, ein volkswirtschaftlicher Schaden. Ebenso zweitstudenten.
Das führt jetzt zu weit vom Thema weg :-)) Kinder und Elternzeit natürlich nicht, aus offensichtlichen Gründen. Zweitstudenten sehr wohl. Aber das ist ja hoffentlich auch jedem klar. Es sollte natürlich nicht im Interesse der Politik sein, die Zahl der Zweitstudenten zu erhöhen. Volkswirtschaftlich wäre es auch sinnvoll, aus MKG (wie in Nordamerika und Australien) einen Fachzahnarzt zu machen statt die Doppelapprobation vorauszusetzen.
Anders formuliert: Ein Zweitstudent, ein Wartezeit-Student oder ein Student mit Ausbildung hat deutlich höhere Gesamtausbildungskosten pro Arztarbeitsstunde als ein frischer Abiturient, der sofort mit dem Medizinstudium anfängt. Deshalb sollten der Staat und die Steuerzahler nach Möglichkeit auch den letztgenannten Weg fördern.
Also dann nur super Abi (zentral gestellt, für alle gleich) plus einmaliger schriftlicher Test. Alles andere ist nicht vergleichbar.
Das wäre eine mögliche Konsequenz.
Ich persönlich könnte mir auch durchaus Bewerbungsgespräche vorstellen, könnte mir vorstellen, dass man Bewerber mit Schauspielpatienten konfrontiert, mit schwierigen Situationen, mit der Interpretation eines Papers, mit gesundheitsökonomischen und medizinethischen Fragen, usw. Einfach rundum die Intelligenz im Medizin-Kontext beurteilen ohne über eine gute Allgemeinbildung hinausgehendes Fachwissen vorauszusetzen, auf einer abstrakt-logischen Ebene als auch auf der Handlungsebene. Vielleicht ist es in Münster so ähnlich, keine Ahnung was man dort im "AC" genau macht. Aber ich bin ja zum Glück kein Politiker :-)) :-p Am Ende kommt wahrscheinlich ein noch viel größerer Mist raus als aktuell :-p Besonders erschütternd fand ich z.B. http://www.zeit.de/campus/2017-10/medizinstudium-numerus-clausus-bundesverfassungsgericht-herkunft/komplettansicht (Traurigerweise von einer medizinischen Fachgesellschaft auf Facebook geteilt...)
Ich selbst denke, dass man den Hochschulen mehr Freiheiten geben sollte. Wenn eine Hochschule für 100% ihrer Studienplätze nur das Abi verwenden will, soll sie das doch machen. Und wenn eine andere Hochschule glaubt, dass sie einen genialen Test für Empathie und den Arztberuf gefunden hat, dann soll sie doch von mir aus den verwenden. Früher oder später wird sich das ja von selbst korrigieren, sobald man sieht, dass man dadurch bessere/schlechtere/andere Studenten hat.
Unter den aktuellen Gegebenheiten ist eine Ausbildung und dann einige Jahre in dem Beruf das vernünftigste um die Wartezeit zu überbrücken, zumindest aus individueller Sicht. Trotzdem ist das Konstrukt der Wartezeit sowohl individuell als auch volkswirtschaftlich eigentlich Schwachsinn.
Die 7 Jahre fehlen hinten nach eben doch weil es Familienplanung meist nicht einfacher macht, auch um bestimmte Karrierestufen zu erreichen macht es nicht leichter, zum Teil auch unmöglich.
Es ist in meinen Augen zweierlei Maß wenn Wartezeitler mehr Berücksichtigung sozialer, empathischer medizinberuflicher Faktoren möchten und als Argument anführen dass solche Leute eher in die Landarztpraxis gingen auf der anderen Seite darüber aber den Realschülern mit Traumberuf Pflege damit die Ausbilungsstellen "geklaut" werden. Diese Leute fehlen aber dann spätestens mit um die 30 Jahre wenn das Studium fertig wird.
Bezüglich Frauen und Kindern muss man es endlich schaffen eine bessere Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie zu ermöglichen. Wenn es bessere Teilzeitmöglichkeiten in Kombination mit Bertreuungsangeboten gäbe fielen nicht so viele komplett aus der Patientenversorgung raus. Und man muss endlich mal von der einseitigen Verteilung zuungunsten der Mütter wegkommen. Ich verstehe es nicht wieso das in Deutschland so ein Ding der Unmöglichkeit ist aber in anderen Ländern völlig normal.
Es mag individuell sicher gut sein die Möglichkeit eines Zweitstudiums zu haben und zum Teil auch zwingend erforderlich siehe MKG. Es ist aber für die meisten nicht erforderlich und wäre daher wenn es einen ähnlichen Umfang wie die Wartezeit hätte genauso Verschwendung. Nichtsdestotrotz ist es aktuell für einzelne super damit einen Traum verwirklichen zu können.
Ich denke die Diskussion ist schwierig weil niemand das Ganze neutral sehen kann. Jeder sieht einen anderen Typus als den perfekten Arzt. Jeder möchte selbst einen Platz bekommen oder zumindest einen Modus bei dem es für ihn möglich gewesen wäre. Die Politik will vermutlich nochmal was ganz anderes. Und sowohl eine Ärzteschwemme als auch eine Knappheit führen nicht zu guten Arbeitsbedingungen bzw nicht zwangsweise zu guter Patientenversorgung.
Was ist an Gesprächen fair? Wenn du ein extravertierter Typ bist und sympathisch rüberkommst, hast du deutlich Vorteile. Zudem ist da Vit B Tür und Tor geöffnet, der Sohn von Prof XY, der leistungsmässig gar keine Chance hätte, hat so den Platz sicher. Hab ich im Studium ja schon so erlebt, in die USA kamen Leute, die komischerweise prominente (zumindest im medizinischen Umfeld) Nachnamen hatten, Leistungen im Studium lagen da zwischen 3-4.
Zudem: was Gespräche an Personal bindet und dami auch Kosten verursacht ...
Es ist daran fair, dass man so viele Aspekte der Intelligenz messen kann, die die Abiturnote nicht misst. Außerdem muss man ja auch als Arzt mit anderen Menschen interagieren, es ist also völlig legitim, ein gutes Sozialverhalten zu "belohnen". Dass es teuer wäre, ist richtig - aber wenn man so bessere Studenten bekommt, warum nicht? Noch einmal: Ich will keine Uni dazu zwingen, das so zu machen. Ich will es lediglich jenen Unis, die es machen wollen, ermöglichen.
Ich seh z.B. an meiner Uni, dass es bei erstaunlich vielen Medizinstudenten sehr große Probleme mit dem Leseverständnis gibt. Es ist vielen nicht klar, was aus einer Aussage folgt, was nicht aus einer Aussage folgt, usw. Das ist letztlich ein Intelligenzproblem und hat große Konsequenzen für diagnostische und therapeutische Entscheidungen, für das Verständnis klinischer Studien, usw. Wenn man jetzt im Rahmen eines "Assessment Centers" den Bewerbern ein wissenschaftliches Paper vorlegt und dann dazu ein paar einheitliche Fragen stellt, wäre das sicher kein Fehler. Mir ist klar, dass der TMS, wie auch der MedAT-H, solche Elemente beinhaltet. Aber ich finde es schade, dass der TMS so früh im Jahr stattfindet, und an manchen Unis so extrem stark boniert wird. Damit schadet man denen, die ein wirklich sehr gutes Abi erzielen wollen, oder erzielt haben, und behandelt unterschiedliche Bundesländer unterschiedlich.
Ein wesentliches Problem ist IMHO, dass die Profs das ja gar nicht merken, weil der typische Medizin-Prof kaum Interaktion mit seinen Studenten hat. Ein Medizin-Prof hält die Vorlesungen, ja, aber die ganzen Seminare und Blockpraktika werden ja großteils von anderen erledigt. Aber der Prof ist es dann, der in irgendeinem tollen Gremium sitzt und über das Auswahlverfahren entscheidet :-p Bei den Anatomie-Profs ist das ganz anders, die haben wirklich einen guten Eindruck davon, wie die Studenten sind, wie sie sich entwickelt haben, wie sie früher waren, usw. Eigentlich sollte meines Erachtens das Ziel sein, diese Art von engem Kontakt auch in der Klinik zu ermöglichen.
Das potenzielle Problem mit der Korruption sehe ich natürlich auch, aber gut, jetzt einmal zynisch gesagt, ob jemand so oder über €30-90k in Osteuropa Medizin studiert, ist ja eigentlich auch egal. Wer den nötigen finanziellen Background hat, wird es seinen Kindern fast immer ermöglichen können, irgendwie irgendwo Medizin zu studieren. Außerdem kann man dieses Problem IMHO stark minimieren, z.B. durch anonymisierte Teilnahme in den "AC-Stationen", durch größere Bewertungskommittees, usw.
Woraus schließt du, dass ein eloquenter Mensch sehr gute Leistungen bringt? Hab wiederholt genau das Gegenteil erlebt, da ist zwar das Selbstbewusstsein unschlagbar, aber direkt vor Arbeitsbeginn fehlen die geringsten Grundlagen an Wissen (und des Bewusstseins hierüber ebenso) - das wird alsbald dann leider patientengefährdend!
Auswahlgespräche sind immer subjektiv - deine Psper könntest du auch schriftlich vorlegen und dazu fragen stellen.
Und es ging da bei den USA einfach um ein Austauschprogramm, welches sich natürlich gut im Lebenslauf macht. Warum müssen da Proffesorenkinder mit schlechten Leistungen hin und nicht die besten, die sich bewerben.
Deine Vorstellungen sind viel zu teuer davo und binden viel zu viel Personsl - da kann man das Geld besser in weitere Studienplätze stecken.
Dasbeisstsichein
29.10.2017, 14:55
Na klar ist die Vergabe der Studienplätze über Wartezeit ein volkswirtschaftlicher Schaden.
Nach der Argumentation könnte man aber auch eine Männerquote einführen, da viele Frauen danach nur noch in Teilzeit arbeiten. Ich gehe davon aus, dass jemand der 7 Jahre später anfängt, jedoch in der Zeit zumindest geringfügig Steuern zahlt immer noch volkswirtschaftlich gesehen weniger "kostest" als jemand der nach 3-5 Jahren erstmal komplett für eine gewisse Zeit für Schwangerschaft und Hochzeitsplanung wegfällt und danach wie gesagt womöglich in Teilzeit arbeitet. Für viele ist das Medizinstudium ein Teil der abzuhakenden Lebens-To-Do-Liste als Broterwerb.
Aber eine Frage an die Studenten. 80% der Plätze werden an Abiturienten mit mindestens sehr gutem, wenn nicht für 20% 1,0-1,2, Abitur vergeben.
Ich verstehe nicht wie dann immer geschrieben wird, dass einigen das Leseverständnis fehlt oder einfachste mathematische Grundlagen fehlen.
Wie ist denn der Durchschnitt dieser Leute drauf? Wie haben die ein so gutes Abitur bekommen? Haben die alle nur das Heft ordentlich geführt?
Wie haben die ein so gutes Abitur bekommen? Haben die alle nur das Heft ordentlich geführt?
Durch iterativ gesenkte Standards, schau dir doch mal die Noteninflation in den letzten Jahren an. Heute kommen die Leute aus der Schule und wissen trotz Abitur nicht, was ein Kreuzprodukt ist. Im Praktikum wird übrigens auch 0.125*8 im Taschenrechner eingegeben.
Wir haben damals im Leistungskurs Physik auch Aufgaben für den Grundkurs aus den 70ern bekommen :D
Die offizielle Schulstatistik der „Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder in der Bundesrepublik Deutschland“ (KMK) (https://de.wikipedia.org/wiki/Kultusministerkonferenz), deren Auswertung die Anzahl der bestandenen Prüfungen, der Gesamtdurchschnittsnoten sowie die Häufigkeiten der einzelnen Notendurchschnitte im Ländervergleich festhält, bestätigt den allgemeinen Trend der Noteninflation auch für die Abiturnoten der Jahre 2006 bis 2013: Erhielt im Jahre 2006 nicht einmal jeder hundertste Abiturient die Durchschnittsnote 1,0, so erhöhte sich die Quote bis zum Jahr 2014 um mehr als 50 %. Die Berliner Schulen vergaben die Bestnote 2015 beispielsweise fünfmal so oft wie 2006.
Das ist "nur" zur 1.0, die anderen guten Noten werden (fast zwangsläufig) noch viel stärker angezogen haben.
ehem-user-11022019-1151
29.10.2017, 17:13
Woraus schließt du, dass ein eloquenter Mensch sehr gute Leistungen bringt? Hab wiederholt genau das Gegenteil erlebt, da ist zwar das Selbstbewusstsein unschlagbar, aber direkt vor Arbeitsbeginn fehlen die geringsten Grundlagen an Wissen (und des Bewusstseins hierüber ebenso) - das wird alsbald dann leider patientengefährdend!
Auswahlgespräche sind immer subjektiv - deine Psper könntest du auch schriftlich vorlegen und dazu fragen stellen.
Und es ging da bei den USA einfach um ein Austauschprogramm, welches sich natürlich gut im Lebenslauf macht. Warum müssen da Proffesorenkinder mit schlechten Leistungen hin und nicht die besten, die sich bewerben.
Deine Vorstellungen sind viel zu teuer davo und binden viel zu viel Personsl - da kann man das Geld besser in weitere Studienplätze stecken.
Ich zum Beispiel habe bei Auswahlgesprächen keine Chance. Ich kann das einfach nicht, bin von Natur aus ein sehr schüchterner Mensch.
Ich glaube aber nicht, dass ich deshalb wahrscheinlich nicht als Ärztin geeignet wäre.
Kürzlich hatte eine Medizinstudentin gesagt, dass das System dahingehend umgestellt werden sollte, dass die Noten komplett keine Berücksichtigung finden sollten und nur Bewerbungen und Motivationsschreiben eine Grundlage sein sollten.
Ich bin auf alle Fälle gegen eine extrem starke Berücksichtigung der Noten, jedoch glaube ich, dass Noten trotz allem eine Rolle spielen sollten, verbunden mit bonierung von Erfahrung, Motivation, ggf Tests, wie davo es geschrieben hat.
Ich glaube, das System, das wir haben, ist an sich nicht schlecht, aber es muss definitiv reformiert werden.
petariel
31.10.2017, 18:47
ad 2: Jemand mit 1,1 sollte IMHO überhaupt nicht warten müssen. Das wäre reine Verschwendung von Lebenszeit, und eine Frechheit gegenüber denjenigen, die im Abi fast die Bestnote haben. Genau das meinte ich mit "unfair gegenüber denen, die einfach nur ein gutes Abi haben".s falsch.
Schon seit Jahren erhälst du an manchen Unis mit 1.1 keinen Studienplatz,wenn du aus der Quote 1 fällst und dann in Quote 2 zB einen schlechten Tag hast.
Wenn man nur ein Bruchteil der Schüler übers Abi zulässt,dann braucht sich der Rest eigentlich nicht mehr groß schulisch anzustrengen oder halt nur aus Spaß. Bin gespannt,wie das die Schule verändert :)
petariel
31.10.2017, 18:56
Durch iterativ gesenkte Standards, schau dir doch mal die Noteninflation in den letzten Jahren an. Heute kommen die Leute aus der Schule und wissen trotz Abitur nicht, was ein Kreuzprodukt ist. Im Praktikum wird übrigens auch 0.125*8 im Taschenrechner eingegeben.
Wir haben damals im Leistungskurs Physik auch Aufgaben für den Grundkurs aus den 70ern bekommen :D
Das ist "nur" zur 1.0, die anderen guten Noten werden (fast zwangsläufig) noch viel stärker angezogen haben.
Ja .Das ist blöd. Vorallem,da ältere mit Topnoten (, die aber zB keine ehrgeizigen ,modernen Helikoptereltern hatten( das muss ja auch immer verrückter werded ,was sich da an Schulen abspielt)) durch die Inflation schlechter gestellt werden.
Hier könnte man natürlich ansetzen,wie viele Lehrerverbände es auch wollen,und einfach die Standards wieder anheben. Lustig,dass man das überhaupt fordern können muss.
Auswahlgespräche find ich auch sinnbefreit,da eben primär nach Aussehen ausgewählt wird.
Dass man derzeit nicht an allen Unis einen Platz mit 1,1 (oder auch 1,0!) sicher hat, ist aber IMHO egal, da es eben auch Unis gibt, an denen man bis 1,3 einen Platz "sicher" hat. Man muss also nur die richtigen Unis auswählen.
Die Noteninflation ist IMHO, wie schon oft gepostet, zum größten Teil irrelevant (außer sie ist in unterschiedlichen Bundesländer unterschiedlich) da eben die besten x% einen Platz bekommen. Ob die besten x% Noten bis inkl. 1,1 haben (und der Grenzwert deshalb 1,1 beträgt) oder Noten bis inkl. 1,8 (und der Grenzwert deshalb 1,8 beträgt) ändert ja nichts daran, wer die Plätze bekommt. Noteninflation verändert aber natürlich den relativen Stellenwert der Boni, und den relativen Nachteil der Altabiturienten.
Noteninflation verändert aber natürlich den relativen Stellenwert der Boni, und den relativen Nachteil der Altabiturienten. Genau da liegt auch meiner Meinung nach der Hund begraben, wenn man über das Auswahlverfahren spricht. Das habe ich aber gar nicht, als ich die Noteninflation erwähnte.
Das Problem ist IMHO einfach, dass viele sehr gute Abiturienten nicht (mehr?) gut lesen, gut rechnen und gut denken können. Ob die Noten amerikanisch inflationär oder britisch bescheiden sind, ist ja relativ egal, solange das Niveau stimmt. Du scheinst (im Gegensatz zu petariel) die Noteninflation ja auch nicht als Ursache zu kritisieren, sondern als Folge.
Irgendwie scheint sich das Vergabe System seit "meiner Zeit" doch sehr verändert zu haben. "Damals" wurde erstmal geguckt, wer einen Studienplatz bekommt, und DANN wurde an die Unis verteilt. Ob man seine Wunschuni dann auch bekommt, war wieder ein anderes Thema. Aber wenn man erstmal seinen Studienplatz hatte, hatte man ihn.
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