PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A11/B27 Anästhesieverfahren Sectio



ichderdu
11.10.2017, 15:42
Hallo zusammen,

mich wundert es ein wenig, dass hier als richtige Antwort die lumbale Spinalanästhesie gilt und nicht die hochthorakale Periduralanästhesie.

Die Einstichstelle für eine Spinalanästhesie ist immer lumbal. Aber beschreibt lumbal hier nicht die Anästhesieausbreitung? Das wäre für eine Sectio zu tief.

Laut zweier jedoch schon älterer Dokumente kann man auch eine Periduralanästhesie bis Th4 durchführen, die ja dann wohl hochthorakal ist.

https://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/540-eev-2011-s-183-190/file.html

http://www.ai-online.info/abstracts/pdf/dacAbstracts/2013/2013-09-RC283.1.pdf

Ich finde die Frage deswegen eher strittig.

Unregistriert
11.10.2017, 15:52
Ja, so ginge es mir auch. Sollte man auf jeden Fall anfechten!

schnix25
11.10.2017, 15:58
Ja hat mich auch gewundert. Lumbal ist definitiv zu tief. Hochthorakal vllt zu hoch. Anfechten schadet sicher nicht.

Unregistriert
11.10.2017, 16:06
Ja hat mich auch gewundert. Lumbal ist definitiv zu tief. Hochthorakal vllt zu hoch. Anfechten schadet sicher nicht.

Durch Lageänderung wird eine Verteilung von Bubivacain und Sufenta nach kranial erwirkt (Kontrolle der Sensibilität). Aus hämodynamischer Sicht ist eine Spinalanästhesie also der PDA vorzuziehen. Steht auch so in den Leitlinien.

iwishyouaniceday
11.10.2017, 16:09
Uns wurde in der Vorlesung (wenn ich mich richtig erinnere) gesagt, dass man beides machen kann, sowohl Spinale als auch Peridural. Denke, da kann man tatsächlich anfechten. Hat jemand, der in Anästhesie bewandert ist, zufällig solide Quellen dazu?

Joolz
11.10.2017, 16:18
Zitat aus Amboss: Spinalanästhesie

Die Spinalanästhesie wird grundsätzlich in Höhe der Lendenwirbelsäule durchgeführt . Das Lokalanästhetikum wird direkt in den Liquorraum gespritzt, so dass es zügig eine sichere sensible und motorische Blockade der Spinalnerven erreicht . Das Ausmaß der Wirkung hängt von der Menge und der Beschaffenheit des verabreichten Lokalanästhetikums sowie der Lagerung des Patienten (Einfluss der Schwerkraft) ab. Eine Spinalanästhesie kann sich so bis in den Bereich der Brustwirbelsäule ausbreiten und eignet sich daher auch für Eingriffe wie den Kaiserschnitt.

Unregistriert
11.10.2017, 16:20
Dachte hier geht's um den Begriff "hochthorakal", was ja soviel bedeuten mag wie Th1-Th6: Fehlen da nicht tiefer gelegene Strukturen, die man für die Sectio ausschalten muss?

Tannenanne
11.10.2017, 16:22
Hab auch erst gedacht, dass lumbal zu tief ist. Aber wie Joolz schon schreibt, kann man die Höhe später ja durch die Lagerung und entsprechende Anästhetika beeinflussen..

Aber anfechten ist ja immer ein Versuch wert.

ichderdu
11.10.2017, 16:27
Zitat aus Amboss: Spinalanästhesie

Die Spinalanästhesie wird grundsätzlich in Höhe der Lendenwirbelsäule durchgeführt . Das Lokalanästhetikum wird direkt in den Liquorraum gespritzt, so dass es zügig eine sichere sensible und motorische Blockade der Spinalnerven erreicht . Das Ausmaß der Wirkung hängt von der Menge und der Beschaffenheit des verabreichten Lokalanästhetikums sowie der Lagerung des Patienten (Einfluss der Schwerkraft) ab. Eine Spinalanästhesie kann sich so bis in den Bereich der Brustwirbelsäule ausbreiten und eignet sich daher auch für Eingriffe wie den Kaiserschnitt.

Ja genau deswegen. Da sie ja immer lumbal durchgeführt wird bezieht sich das lumbal ja bestimmt auf die Höhe der Anästhesie. Das wäre dann zu niedrig.

Bei Amboss steht bei der Periduralanästhesie auch zum Beispiel nichts vom Einsatz bei einer Sectio. Das ist aber tatsächlich möglich. Sogar nach der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin.

Joolz
11.10.2017, 16:28
Tatsächlich fand ich die Frage recht eindeutig. Bei ner Epiduralanästhesie erreichst du ja immer nur 3-4 Segmente, für ne Sectio ist das zu wenig. Aber wenn jemand gute Quellen dazu finden sollte kann mans natürlich anfechten. Kann ja nur zu unserem Nutzen sein.

Joolz
11.10.2017, 16:29
Ne Spinale macht man immer tief-lumbal weil man sonst das Rückenmark verletzen könnte

ichderdu
11.10.2017, 16:37
Tatsächlich fand ich die Frage recht eindeutig. Bei ner Epiduralanästhesie erreichst du ja immer nur 3-4 Segmente, für ne Sectio ist das zu wenig. Aber wenn jemand gute Quellen dazu finden sollte kann mans natürlich anfechten. Kann ja nur zu unserem Nutzen sein.

Laut Amboss kann man mit ner PDA eine Wertheim-Meigs OP durchführen. Dann reicht es auch für eine Sectio denke ich.

Nikolas_club2
11.10.2017, 16:40
Also laut http://www.ai-online.info/abstracts/pdf/dacAbstracts/2013/2013-09-RC283.1.pdf (zugegeben, etwas veraltet). Ist das empfohlene Verfahren die Spinale. Und ich glaube nach dem "Empfohlenen" wurde ja leider gefragt.

Solara
11.10.2017, 17:01
Goldstandard für die Sectio ist die Spinalanästhesie. Auch mit einer PDA ist die Sectio möglich, allerdings nicht mit hochthorakaler PDA, sondern lumbaler PDA, also Höhe dort, wo auch die Spinale gesetzt wird.

Also nix zu Anfechten.

Shizr
11.10.2017, 17:47
mich wundert es ein wenig, dass hier als richtige Antwort die lumbale Spinalanästhesie gilt und nicht die hochthorakale Periduralanästhesie.
"hochthorakal" bezieht sich im üblichen Jargon auf die Einstichstelle.

Eben weil die Anästhesieausdehnung nicht immer eindeutig ist.


Insofern ist hier eindeutig die lumbale Spinalanästhesie korrekt und die hochthorakale Periduralanästhesie falsch.

Itami
13.10.2017, 09:51
Da für mich aus der Fragestellung weder ein eindeutiger Wunsch der Patientin über das Anästhesieverfahren hervorgeht, noch etwaige Risikofaktoren genannt werden und hier gefragt wurde welches Anästhesieverfahren "am besten zu empfehlen" sei, ist die Frage und ihre Antwortmöglichkeiten für mich absolut uneindeutig.

Laut Afolabi et al., Cochrane Collaboration 2006, zitiert aus Larsen "Anästhesie" 10. Auflage (2013):
"Es gibt derzeit nicht genügend Beweise, dass eines der üblichen Anästhesieverfahren für die Sectio - Allgemeinanästhesie oder Regionalanästhesie - seltener mit schwerwiegenden Komplikationen bei Mutter und Neugeborenen einhergeht als das andere."

Das würde heißen, dass mindestens 2 Antwortmöglichkeiten nämlich die lumbale Spinalanästhesie und die Allgemeinanästhesie mit endotrachealer Intubation schon mal grundsätzlich "am besten zu empfehlen" wären.

Über die hochthorakale PDA ließe sich aufgrunddessen streiten, wie Shizr bereits angeführt hat, dass mit hochthorakal vermutlich die Einstichstelle gemeint wäre. Eine Wirkung wird laut Larsen aber bis Th6 bei einigen Patientinnen sogar bis Th4 nötig. Wobei zu beachten bleibt: je höher der Wirkort, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Blutdruckabfalles

Solara
13.10.2017, 13:23
Eine ITN ist mit einem viel zu hohen Risiko für die Mutter vergesellschaftet, eine Schwangere ab der 12. Woche bis 14 Tage nach der Geburt ist als nicht nüchtern zu sehen, somit muss eine Rapid Sequence Induction erfolgen. Zudem ist die FRC deutlich eingeschränkt. Zudem will man vermeiden, dass das Kind irgendwas von den Narkosemitteln mitbekommt.

Goldstandard ist, wie gesagt, die Spinale.

Und ja, bei PDA ist mit der Höhenbezeichnung die Einstichstelle gemeint.

Brutus
13.10.2017, 14:03
Ja hat mich auch gewundert. Lumbal ist definitiv zu tief. Hochthorakal vllt zu hoch. Anfechten schadet sicher nicht.
Lumbal sicher zu tief? Ich würde Dir eine Wette anbieten: Ich mache Dir eine Spinale, gerne L4/5 gestochen. Und wir wetten, ob ich Dir eine hohe / totale Spinale machen kann. ;-)
Nee, da gibt es nix zum Anfechten. Ich kann eine lumbal gestochene Spinale bis zu den Brustwarzen und darüber hinaus wirken lassen. Alles eine Frage des Medikaments und der Lagerung.
Und warum sollte eine hochthorakale PDA zu hoch sein für eine Sectio? Was für eine komplette BAA-OP als alleiniges Anästhesieverfahren ausreichend ist, sollte doch für eine "simple" Sectio allemal reichen, oder? ;-)


Hab auch erst gedacht, dass lumbal zu tief ist. Aber wie Joolz schon schreibt, kann man die Höhe später ja durch die Lagerung und entsprechende Anästhetika beeinflussen..
Aber anfechten ist ja immer ein Versuch wert.
Naja, klar kann man immer anfechten, aber damit wirst Du keinen Erfolg haben.
Mit einem hyperbaren Lokalanästhetikum kannst Du die Wirkung von Sattelblock bis hin zur hohen (totalen) Spinalen variieren...


Laut Amboss kann man mit ner PDA eine Wertheim-Meigs OP durchführen. Dann reicht es auch für eine Sectio denke ich.
Eben! Wie o.g. kann man sogar eine Y-Prothese in PDA machen (kranker Patient, wo wir alle eine Vollnarkose abgelehnt haben).
Die Höhe der Anlage einer PDA ist halt im grunde genommen wichtig, wenn ich zusätzlich zur Analgesie auch eine kardiale Komponente haben möchte (Grenzstrang). Während ich lumbal hauptsächlich die Analgesie und eine Sympathikolyse im Bereich des Bauchraumes (Darmmotilität) habe, kann ich bei thorakaler Anlage nicht nur eine Analgesie bis in den Thorax erreichen (Niere, Thorax-OPs), sondern habe auch noch eine kardiale Wirkung der Blockade.
Wie aber schon mehrfach gesagt, spielt bei der PDA die Ausbreitung bei der Namensgebung nur eine untergeordnete Rolle, weil ich diese durch Medikamentenauswahl oder Lagerung nicht beeinflussen kann (im Gegensatz zur Spinalanästhesie).


Da für mich aus der Fragestellung weder ein eindeutiger Wunsch der Patientin über das Anästhesieverfahren hervorgeht, noch etwaige Risikofaktoren genannt werden und hier gefragt wurde welches Anästhesieverfahren "am besten zu empfehlen" sei, ist die Frage und ihre Antwortmöglichkeiten für mich absolut uneindeutig.
Warum das denn? Wenn die Frage ist, welches Verfahren am besten zu empfehlen ist, dann MUSS die Antwort Spinalanästhesie lauten! Denn auch wenn die Patientin das Verfahren ablehnt, bleibt es trotzdem das beste Verfahren. Wenn also die Patientin vor Dir sitzt und Dich fragt, welches Verfahren für sie am besten sei, musst Du ihr zwar die Alternativen erklären, aber eben auch den Goldstandard empfehlen! Da ist nix uneindeutig.


Laut Afolabi et al., Cochrane Collaboration 2006, zitiert aus Larsen "Anästhesie" 10. Auflage (2013):
"Es gibt derzeit nicht genügend Beweise, dass eines der üblichen Anästhesieverfahren für die Sectio - Allgemeinanästhesie oder Regionalanästhesie - seltener mit schwerwiegenden Komplikationen bei Mutter und Neugeborenen einhergeht als das andere."

==> Die Auswahl des geeigneten
Anästhesieverfahrens obliegt dem Anästhesisten unter Berück-
sichtigung der Dringlichkeit, der Wünsche der Frau und der
individuellen Nutzen-Risiko-Analyse [1]. Regionalanästhesie-
verfahren sind wegen des erhaltenen Geburtserlebnisses, der
geringsten Medikamentenbelastung und der höheren Sicher-
heit für Mutter und Kind das Verfahren der Wahl bei elektiver
Sectio caesarea [10,19,20].
http://www.ai-online.info/abstracts/pdf/dacAbstracts/2013/2013-09-RC283.1.pdf


Das würde heißen, dass mindestens 2 Antwortmöglichkeiten nämlich die lumbale Spinalanästhesie und die Allgemeinanästhesie mit endotrachealer Intubation schon mal grundsätzlich "am besten zu empfehlen" wären.
Nöö, siehe o.g. Leitlinie.


Über die hochthorakale PDA ließe sich aufgrunddessen streiten, wie Shizr bereits angeführt hat, dass mit hochthorakal vermutlich die Einstichstelle gemeint wäre. Eine Wirkung wird laut Larsen aber bis Th6 bei einigen Patientinnen sogar bis Th4 nötig. Wobei zu beachten bleibt: je höher der Wirkort, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Blutdruckabfalles
Naja, die Wirkung bis Th4 ist ja am ehesten den Manipulationen der Geburtshelfer geschuldet. Es ist halt nicht angenehm, wenn jemand von Oben (Brüsten) nach unten presst, um das Kind zu entwickeln. Der Schnitt und die Eröffnung des Uterus sind auch bei lumbaler PDA ohne weiteres möglich. Nur bekommt Frau dann eben das Drücken und Pressen des Assistenzpersonals voll mit. Und das ist hlat unangenehm, aber nichts, was man nicht mit ausreichend Kommunikation mit der Schwangeren seitens des Anästhesiepersonals hinbekommen würde. ;-)
Den Zusammenhang mit dem Blutdruckabfall und der Höhe der PDA möchte ich bitte mal erklärt haben. Der passiert nämlich unabhängig von der Höhe der PDA. Übrigens auch bei der SPA. :-nix

Jule-Aline
15.10.2017, 11:53
Ich hatte zweimal das Vergnügen einer Spinalen und fand es Mist.Einfach weil bei Sectio eine hohe Spinale gestochen wird, man hat Probleme mit der Atmung und richtige RR Abfall.

Solara
15.10.2017, 14:11
Atemprobleme sollen da nicht auftreten, da war sie zu hoch!