PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 Gruppe A 99 / B 69 Weber B oder C?



Unregistriert
11.10.2017, 20:03
Bin nicht so der Röntgen Experte, aber ich finde, dass das Frakturstück auf dem Bild noch stark nach oben ausläuft. Natürlich ist das strak durch die dislozierte Fibula überlagert aber ich finde das schon arg schwer da zwischen Weber B und C zu unterscheiden. Und klar kann die Syndesmose bei ner Weber B Fraktur auch gerissen sein, allerdings wäre das für Weber C doch typischer?

Unregistriert
11.10.2017, 21:04
Nein das ist definitiv Weber- B. Für eine Weber C Fraktur müsste der Frakturspalt deutlich proximaler verlaufen

Cliff100
12.10.2017, 06:31
Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht.

Kackbratze
12.10.2017, 11:22
Es ist, gelinde gesagt, eine grenzwertige Frage bei einem grenzwertigen Bild, insgesamt befindet sich die Hauptfraktur auf Höhe des Gelenkspaltes, weswegen Weber-B als Antwort wesentlich wahrscheinlicher ist.

Lava
12.10.2017, 11:55
Kann ich das Bild irgendwo sehen?

langlec
13.10.2017, 11:48
sehr grenzwertiger Fall!
Laut definition ist Weber B eine Fraktur in Höhe der Syndesmose, Weber C über die Syndesmose. Die Fraktur entspricht im Fall weder die eine noch die andere Klassifikation. Vielleicht will jemand eine neue Klassifikation mit Weber BII erfinden. Ich hoffe es nicht, die IMPP sollte aber beide Antworte erkennen oder einen deutlichen Fall uns geben. Und vor allem den zukunftigen Unfallchirurgen eine bessere OP-Ergebnis als Vorbild zeigen. Der Patient wird wahrscheinlich unter postoperative Arthrose leiden...

Lava
13.10.2017, 14:38
Die Syndesmose ist ja von der Strecke her recht kurz. Eine Weber B Fraktur beschränkt sich nie auf die Höhe der Syndesmose allein, sondern läuft eigentlich immer nach proximal hin aus. Wie weit, ist dabei egal. Entscheidend ist, wo die Fraktur beginnt. Bei Weber C beginnt sie eben oberhalb der Syndesmose. Vielleicht helfen da die Begriffe aus der AO Klassifikation zum besseren Verständnis: infrasyndesmal (Weber A), transsyndesmal (Weber B), suprasyndesmal (Weber C)

Seid froh, dass ihr nicht nach der Lauge Hansen Klassifikation gefragt werdet! :-D

Joolz
13.10.2017, 15:19
Wenn du willst kann ich dir ein Foto von dem Röntgenbild schicken.

Lava
13.10.2017, 15:45
Mach mal. Müsste ja als PN gehen

Kackbratze
13.10.2017, 15:48
Transsyndesmal trifft es am Besten.

Lava
13.10.2017, 16:59
Weber B. Das Bild ist eindeutig. OSG Luxationsfraktur, auf dem seitlichen postoperativen Bild könnte man sogar meinen mit kleinem hinteren Volkmann'schen Dreieck. Macht auch Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es sich um eine Supinations-Eversions Verletzung nach Lauge Hansen handelt.

Schaut euch das mal an, das erklärt es recht logisch. Etwa bei Sekunde 40 wird erklärt, dass die Spiralfraktur der Fibula auf Höhe der Snydesmose beginnt: https://www.youtube.com/watch?v=vSBojP_xZBo&index=3&list=PL4FF2AEED376A5099

Hier nochmal ein Video, das die Lauge Hansen Klassifikation und die Weber Klassifikation gegenüber stellt und sehr deutlich macht, warum das Bild aus dem Examen keine Weber C Fraktur ist: (Beginn Erklärung Weber Klassifikation ab 1:30) https://www.youtube.com/watch?v=Vb2Hx6r3PAQ&index=1&list=PL4FF2AEED376A5099

langlec
13.10.2017, 22:29
So eindeutig finde ich es nicht, meine Kollegen in der Unfallchirurgie auch nicht...
Ich habe die AO-Klassifikation nochmal angeschaut. Ein Beginn der Fraktur wird nicht als Kriterien in der Definition der Weberfraktur erwähnt, und ob eine Fraktur medial oder lateral beginnt, ist auch eine interessante Frage...
Der Unfallmechanismus war ein Knicken beim Absteigen vom Fahrrad am Bordstein mit dem rechtem Fuß. Ein Stoß von außen -lateral- könnte auch eine Fraktur von lateral beginnend verursachen...

Lava
14.10.2017, 11:47
Äh, aber der Talus ist doch nach lateral luxiert! Somit ist das Deltaband gerissen. Auf dem Bildern nach Versorgung kann man auch erkennen, dass es ein ganz kleines hinteres Volkmann'sches Dreieck gibt. Technisch gesehen ist das ein knöcherner Ausriss der hinteren Syndesmose. Sowas kann nur einer einer Rotation entstehen. Das kriegst du nie und nimmer mit einem Schlag hin, schon gar nicht von außen. Es ist 100%ig und eindeutig eine Weber B Fraktur! Wenn eure Unfallchirurgen das anders sehen, sollen sie sich mal genauer mit der Klassifikation beschäftigen. (Bei meinem ersten Chef, immerhin ein Professor, waren Weber B Frakturen auch immer automatisch Weber C Fakturen, sobald die Fraktur nach proximal hin oberhalb der Syndesmose auslief. Aber das ist schlichtweg nicht richtig so!)

langlec
14.10.2017, 16:16
Hi Lava,
Du hast geschrieben: "Entscheidend ist, wo die Fraktur beginnt." Hast Du eine Quelle, die den Beginn einer Fraktur definiert ?
Und einen Zusammenhang mit der Definition einer Weber B oder C hat?
Du hast auch geschrieben:"...(nach deinem chef)Weber C Fakturen, sobald die Fraktur nach proximal hin oberhalb der Syndesmose auslief. (Dir nach)Aber das ist schlichtweg nicht richtig so!"
Ich konnte nicht in der AO lesen, dass eine Weber B eine B ist, egal ob die Fraktur nach proximal läuft. Ich wäre sehr interessiert, etwas darüber zu erfahren. Du warst mit deinem Chef nicht einverstanden. Welche Quelle hattest Du damals, um dass zu beweisen?
Die IMMP sollte meiner Meinung nach klassische Weber B oder C zeigen. Die gibt es . 100% sicher ;)

Kackbratze
14.10.2017, 20:40
Was das IMPP sollte und was es macht sind meist 2 unterschiedliche Paar Schuhe.

Lava
15.10.2017, 10:33
Also, einen freien Zugriff auf das Buch von Weber 1966 hab ich nicht gefunden. Alle meine Bücher zeigen Grafiken und beschreiben bei Weber B halt "Fraktur auf Höhe der Syndesmose", bei Weber C "oberhalb der Syndesmose". Auf dem IMPP Bild sind doch bestimmt 90% der Fraktur au Höhe der Syndesmose! Von daher ist das für mich eindeutig. :-nix

Schau dir mal eine klassische Weber C Fraktur an. Die liegt VOLLSTÄNDIG oberhalb der Syndesmose:

30916

Auf der selben Internetseite, wo ich das Röntgenbild gefunden habe, steht übrigens auch folgender Text:

Weber B:

• Die FibulaFx beginnt auf Höhe des OSG-Spaltes und zieht schräg nach proximal (in AP-Projektion).
• Die vordere Syndesmose ist häufig in die Verletzung einbezogen. Die Membrana Interossea bleibt idR unverletzt.
• Am Innenknöchel findet sich häufig eine quere AbrissFx
ï oft Supinations- und Trauma!

Weber C:

C1 ohne Fraktur der M. interossea
• die FibulaFx liegt grundsätzlich proximal der Syndesmose. Die Syndesmose ist per def. mitverletzt.
• Am Innenknöchel findet sich häufig eine quere AbrissFx oder Bandverletzungen.
ï oft PronationsTrauma!

http://www.stuedeli.net/reto/medizin/kdb/content/chirurgie/Ortho/MalleolarFx.html