Raus aus der Klinik, aber wie?

[Dr.Bundy]

what? Nee, lass mal lieber, du machst dich lächerlich. In einem kurzem Zeitraum stimmt deine Aussage. Kurz an der Börse können ca. wenige Jahre sein. Aber wer über mehrere Jahre konstant gute Leistungen erzielt (Indizes wie den TecDax schlägt) hat es drauf, das hat nix mit Zufall zu tun. Deswegen ist die Börse auch kein Casino, da über so langen Zeitraum das Glück nur eine untergeordnete Rolle spielt.

[davo]

Die Evidenz dafür ist sehr bescheiden, und wenn überhaupt nur für eine winzige Minderheit aller Fonds vorhanden (und auch das nur in prozentuell sehr geringem Ausmaß): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6261.2010.01598.x/full Aber das ist halt der Unterschied zwischen seriöser Forschung und Geldmache mit Spekulation :-))

[OhDaeSu]

Mit einem so beeindruckenden track record wärst du im IB doch schon Einkommensmillionär? 50% Sparquote und nach 5 Jahren lebst du als Privatier von der Dividende.

[LasseReinböng]

Die Evidenz dafür ist sehr bescheiden, und wenn überhaupt nur für eine winzige Minderheit aller Fonds vorhanden (und auch das nur in prozentuell sehr geringem Ausmaß): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6261.2010.01598.x/full Aber das ist halt der Unterschied zwischen seriöser Forschung und Geldmache mit Spekulation :-))

Ist die Börse also ein reines Glücksspiel ? Das behaupten ja die Anhänger der umstrittenen "random walk theory", nach der Kursbewegungen rein zufällig bzw. nicht vorhersagbar sein sollen.

Ich halte davon nichts. Natürlich gibt es in den Märkten wiederkehrende Muster, Gesetzmäßigkeiten, die man profitabel nutzen kann, aber das bedeutet nicht, daß es leicht ist.
Man liest immer wieder, daß ca. 95% der Akteure an den Märkten langfristig Verluste machen. Wie man da einen Prozentsatz ermitteln will ist natürlich fraglich, aber die Größenordnung kann ich mir gut vorstellen. Nur sehr wenige sind langfristig an den Märkten profitabel. Die Börse ist ein Nullsummenspiel und letztlich lebt die Börse von einer uninformierten, naiven Masse, die als Transaktionspartner bzw. "Geldgeber" für die kleine Gruppe der profitablen Akteure herhält. Nach dem Motto: " das Geld ist ja nicht weg, es hat nur ein anderer".

Interessant ist, daß auch in der Bankenwelt viel Geld von Anlegern vernichtet wird. Ein ehem. Mitschüler von mir war einige Jahre in einer Handelsabteilung bei einer großen deutschen Bank und verdient mittlerweile als privater Trader seinen Lebensunterhalt. Seine Aussage: gelernt, wie man an der Börse Geld verdient habe er erst hinterher ! :-)

So ungefähr sieht dessen Wohnzimmer aus:

https://www.youtube.com/watch?v=0oKIRnmFf-Q

[OhDaeSu]

Inwiefern soll der Handel mit Aktien ein Nullsummenspiel sein?

[Kaas]

Ich möchte auch mal was anmerken: wer zu einem beliebigen Startpunkt seit 1970 über einen Zeitraum von mindestens 13 Jahren in einen weit gestreuten Index-Fond investiert hat, hat nie Verluste eingefahren (bei einem Durchschnittsgewinn von 8%). Kurzfristige Börsenanlagen sind nur sinnvoll, wenn man sich intensiv und dauerhaft mit der Materie beschäftigt. Da sind höhere Gewinne drin, aber auch größere Verluste. Langfristige Anlagen in breit gestreute Fonds sind keine Zockerei. Und wenn die Weltwirtschaft mal so den Bach runtergeht, dass selbst diese Fonds signifikante Verluste einfahren, dann ist die Kacke eh so am Dampfen, dass das Geld auch bei den meisten anderen Anlagemöglichkeiten gefährdet ist. Dass 95% der Anleger an den Märkten langfristig Verluste einfahren, ist nicht richtig. In meiner Familie haben mehrere Leute inklusive meiner Eltern massiv Verluste gemacht mit solchen Fonds, weil sie die jeweils beim ersten großen "Crash" (in dem Fall die Lehman-Geschichte) panisch vorzeitig abgetreten haben. Hätten sie die weiter gehalten, hätte alle inzwischen wieder einen Gewinn vorzuweisen.

[Kackbratze]

Ansonsten, wenn es an der Börse nicht klappt, kann man immernoch als Callboy oder Heiratsschwindler arbeiten. Kann auch viel Geld bringen. Und die Eigeninvestitionen halten sich in Grenzen.

[Kaas]

@Kackbratze: da muss man aber die nötige Hardware mitbringen.

[davo]

Ist die Börse also ein reines Glücksspiel ? Das behaupten ja die Anhänger der umstrittenen "random walk theory", nach der Kursbewegungen rein zufällig bzw. nicht vorhersagbar sein sollen.

Sie ist kein reines Glücksspiel, aber dadurch, dass der aktuelle Aktienpreis die gesamte zur Zeit verfügbare Information beinhaltet, kann man die Indexperformance (außer man ist Insider) weder kurz- noch langfristig systematisch überbieten. Dass es einige wenige (und das sind sehr wenige, siehe die von mir verlinkte Studie von zwei absoluten Superstars der Finance-Forschung) doch schaffen, liegt wahrscheinlich einfach daran, dass es in einer Normalverteilung halt immer ein paar gibt, die auch langfristig überdurchschnittliche Erfolge einfahren. (Auch wenn der Erfolg dieser sehr kleinen Subgruppe in dieser Studie "skill" zugeschrieben wird.)

Dass das Geld einfach ein anderer habe, ist natürlich falsch. Die Börse ist kein Nullsummenspiel.

Langfristig in indexnahe Fonds investieren und alles ist gut. Zu versuchen, schlauer als die Masse zu sein, ist an der Börse ex ante immer eine schlechte Idee.

99% dessen, was man in Diskussionen über die Börse hört oder von vermeintlichen "Experten" im Internet liest, ist IMHO, um einen Medizinvergleich zu ziehen, inhaltlich gleich wertvoll wie die Infos auf Impfgegnerseiten.

[milz]

Da wir ja nun eh schon das Thema gewechselt haben: Was haltet Ihr von Aktien als Altersvorsorge? Machen das nicht die Amis auch so? Mit welcher Rendite ist da zu rechnen?

Als Arzt ist man mit Versorgungswerk und Krankenhausbetriebsrente wahrscheinlich schon gut versorgt, aber die zusätzliche Entgeltumwandlung überzeugt mich nicht so (da personengebunden und nur im Rentenfall nutzbar und der Vermittler bekommt auch noch seine Provision).

[OhDaeSu]

Um kurz zu fassen, was eigentlich nicht verkürzt werden sollte: Einen Teil des Vermögens in Aktien anzulegen ist üblich. Wichtig ist die passende asset allocation. Nur Einzelaktien und Sichteinlagen wären bspw. kein gut diversifiziertes Depot. Die historische Rendite auf den MSCI World vor Steuern und Inflation wurde weiter oben schon genannt. Daraus lässt sich die zukünftige Entwicklung NICHT ableiten.

Es führt kein Weg um eine tiefergehende Auseinandersetzung herum. Nicht, weil man durch das krasse Expertenwissen den Markt outperformt, sondern weil das Durchdringen der eigenen Anlagestrategie hilft, selbige durchzuhalten.

[Spiral Architect]

Es ist lustig, wenn man vom Betreff direkt zu den letzten Beiträgen springt.
Ich hoffe, der Threadersteller hat mittlerweile eine Lösung für sich gefunden. Andernfalls würde ich ihm noch linkedin und xing empfehlen, da man dort auch ziemlich gut nach Jobs suchen kann und zum Beispiel sowas https://de.linkedin.com/jobs/view/447811468?refId=b1fca374-dabb-4c0a-b7cc-b89048832463&trk=job_view_browse_map findet.

[Dr.Bundy]

Ich bin positiv überrascht. Normalerweise haben alle keine Ahnung, v.a. Ärzte und noch schlimmer Karrieresüchtige. Sie sind eben beschränkt.
Zunächst einmal ist die Frage, ob man passiv oder aktiv handeln will, oder auch beides. Beides ist eigentlich am besten, aber auch am schwierigsten, denn auch das ist zeitintensiv.

Das einfachste ist passiv und meine Empfehlung. Passiv heisst, ich kaufe ein Produkt und dort wird für mich in irgendeiner Weise verwaltet. Es wurde was von professionellen aktiv gemanagten Fonds erzählt. Finger weg, nur wenige schlagen den Index, nicht weil sie es nicht können, sondern eher weil sie es nicht wollen und teuer sind sie auch noch. Es wurde hier was von Indexfonds erzählt. Ja, das ist in der Tat eine einfache und effektive Investmentidee. Man kauft sich ein ETF, ein Fonds, das exakt ein Index abbildet. Da es für den Verwalter kaum Arbeit ist, sind die Kosten sehr gering. Da muss man sich nur entscheiden für welchen Index. Da kann man sich auf den Finanzportalen (ich mag onvista.de) ziemlich austoben und alle grossen Indizes gegeneinander ausspielen. Man muss nur grob einschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wie sich der Index in Zukunft entwickeln wird. Als Beispiel: NAsdaq 100 hat sich in den letzten 10 Jahren richtig gut entwickelt, aber...US Aktien sind ziemlich überbewertet. Ich würde die Finger von US Aktien lassen, Deutschland ist aktuell sehr attraktiv, da es eine gute Wirtschaft hat und der Markt nur normal bewertet ist. Einfach googeln mit Stichwort Bewertung Indizes oder so (oder hier ein top Link: http://www.starcapital.de/research/aktienmarktbewertungen ). Wenn man grob das Land hat (Russland ist übrigens sehr interessant), ist die nächste Frage welcher Index? Es ist ja logisch, dass kleinere Unternehmen mehr Wachstumspotential haben als die grössten Konzerne des Landes... Der DAX wird langfristig immer gegen MDAX, SDAX und Tecdax untergehen, nur wenn es kracht wird der DAX wohl besser ausschauen. Aber ein Crash ist in den nächster Zeit sehr unwahrscheinlich und schon gar nicht in den nächsten 2-3 Monaten, da geht die Rallye wohl weiter :-))
Es gibt noch mehr Formen des passiven Investments. Social Trading ist das Stichwort. Guckt mal wikifolio.com an. Ich habe ca. 10 Minuten gebraucht um von der Idee begeistert zu sein. Rendite ist deutlich besser als bei einem ETF und viel Zeit um sich das geeignete Wikifolio auszusuchen braucht man auch nicht. Jedoch wird man auch hier am Anfang Fehler machen und irgendwann mal verstehen, wie der Hase läuft.

Nun habe ich aber oben geschrieben am besten ist beides, also aktiv und passiv. Ein grosser Teil des Depots geht in passive Investments, damit ein Teil des Geldes langsam und sicher wächst. Das schützt auch die eigene Psyche. Mit einem kleinen Teil des Geldes handelt man selber bestimmte Aktien oder was auch immer. Das wertvollste, was man in der Börse hat ist seine Erfahrung und die bekommt man, wenn man selber handelt. Nur so versteht man die Fallen, die Eigenheiten und alles weitere, auch wie komplex die Börse ist. Problem ist, man verliert in den ersten JAhren sicherlich Geld und man muss etwas Zeit investieren: In Bücher und News. Aber mehr als 2 Stunden am Tag braucht man da eigentlich nicht. Das Tolle ist, dass man seine Erfahrung im aktiven Teil auf den passiven Teil überträgt und besser wird beim Investieren von passiven Investments. Aber man muss es sagen, das ist nicht für jedermann.

Das Schlechteste ist alles aktiv zu machen. 1. haben wir dazu keine Zeit, 2. sind die psych. Anforderungen extrem. Die Schwankungen, die Verantwortung, Gier, Angst, Zweifel, usw. Das alles zerballert die Psyche und man macht dann Fehler.

Jemand hat was von Privatier geschrieben. Da hat jemand was top durchschaut. Genau das ist es auch. An der Börse sind so top Rendite zu erzielen, auch mit passiven Investments, wer 40 Jahre den Sklaven spielt ist einfach nur dumm. Selbst wenn ich nur so investieren würde, dass die Inflation mein Vermögen nicht wegfrisst, mit einer Sparquote von 50% arbeite ich 20 Jahre und die anderen 20 Jahre arbeite ich gar nicht, sondern geniesse die Welt und tue, was meine Seele möchte. Ich möchte aber nicht nur das Positive hier berichten, man muss sich auch mit Blasen und Crashs befassen und sie verstehen, denn sie kommen immer wieder. DArauf muss man psychisch und strategisch vorbereitet sein. Der letzte Crash war 2008 und da haben viele so mal eben 50% ihres Depotvermögens verloren. Wer da verkauft hat, war dumm. Eine Strategie bei Crashs ist einfach auszuhalten, nix verkaufen. Es gibt aber viel mehr Ideen, auch wie man damit auch noch Geld macht. Shorten ist das Stichwort.

Es gibt so viele Tricks mit Geld und Investments und die meisten haben keinen blassen Schimmer davon, weil wir alle zu beschränkten Konsumsklaven indoktriniert werden. Sich finanzielle Bildung anzueignen muss man eben selbst machen, das will dir das System nicht geben.

[ehem-user-31012019-1024]

Es ist lustig, wenn man vom Betreff direkt zu den letzten Beiträgen springt.
Ich hoffe, der Threadersteller hat mittlerweile eine Lösung für sich gefunden. Andernfalls würde ich ihm noch linkedin und xing empfehlen, da man dort auch ziemlich gut nach Jobs suchen kann und zum Beispiel sowas https://de.linkedin.com/jobs/view/447811468?refId=b1fca374-dabb-4c0a-b7cc-b89048832463&trk=job_view_browse_map findet.

Und Du denkst ernsthaft, da kommt man einfach so rein? Wie stellst Du Dir das vor? Laborleiter bei Novartis werden???

Der TE weiß weder, was eine Pharmaindustrie ist, noch ist er sich bewusst was man dort machen kann. Er ist nur vom Wort "Industrie" unheimlich begeistert.

[davo]

Das ist ein Traineeprogramm, mehr nicht. Grundsätzlich kann man da also natürlich reinkommen. Das Problem bei diesem konkreten Traineeprogramm ist allerdings, dass man als Dr. med. wahrscheinlich ein großes Handicap vergleichen mit einem Dr. rer. nat. hat. Aber es gibt in der Pharma-Industrie ja auch noch viele andere Traineeprogramme, die sich (auch oder nur) an frische Ärzte richten.

[ehem-user-31012019-1024]

Das ist ein Traineeprogramm, mehr nicht. Grundsätzlich kann man da also natürlich reinkommen. Das Problem bei diesem konkreten Traineeprogramm ist allerdings, dass man als Dr. med. wahrscheinlich ein großes Handicap vergleichen mit einem Dr. rer. nat. hat. Aber es gibt in der Pharma-Industrie ja auch noch viele andere Traineeprogramme, die sich (auch oder nur) an frische Ärzte richten.

Worauf ich auch hinaus wollte, davo. Ein Dr.med., der für seine Diss ein Mal im Labor stand, der hat natürlich so keine Chance.

[davo]

So pessimistisch würde ich das auch wieder nicht sehen. Vergiss nicht, dass man in Großbritannien mit nur einem einzigen zusätzlichen Jahr einen BSc machen kann. Ein britischer Mediziner könnte also mit nur zwei zusätzlichen Jahren Studium (ohne jegliche Promotion!) die genannten Anforderungen dieses Traineeprogrammes erfüllen. (Und oft ist es ja so, dass die genannten Anforderungen nicht in Stein gemeißelt sind.) Sooo abwegig ist es also gar nicht, dass man dort auch mit (experimentellem) Dr. med. eine Chance hat. Wahrscheinlich ist sie gering, aber grundsätzlich ausschließen würd ich es nicht. Es geht schließlich nicht um eine Laborleiter-Stelle, sondern um eine zweijährige "Anlernphase" für naturwissenschaftliche Master-Absolventen.

[ehem-user-31012019-1024]

Du siehst es leider viel zu optimistisch, davo. Erstens hat der TE mit seinen Qualifikationen (Diss, wo er gerade mal ein Mal im Labor stand) keine reelle Chance auf ein Trainee-Programm in einer großen Pharmafirma.
Während dieser Zeit hat man keine Berufserfahrung. Außerdem besteht keine Garantie, nach dem Trainee-Programm übernommen zu werden. Insbesondere bei eine Pharmafirma wie Novartis.
Für einen "Forschungstypen" ist ein Trainee-Programm sowieso nichts.

[davo]

Das ist m.E. in vielerlei Hinsicht falsch.

Für dieses konkrete Traineeprogramm sind die Chancen evtl. schlecht. Das kann durchaus sein. Aber es gibt, wie bereits erwähnt, viele Traineeprogramme bei großen Pharma-Firmen, die sich explizit an Ärzte richten. Also stimmt deine Aussage im ersten Absatz schon mal nicht.

Zum zweiten Absatz: Ein Traineeprogramm ist Berufserfahrung. (Was denn sonst? Bezahlte Freizeit?) Und Garantien gibt es keine, aber wenn man keine völlige Dumpfbacke war, wird man in der Regel auch übernommen. Deshalb macht sich ja eine Firma die Mühe, so ein Programm ins Leben zu rufen. Das Ziel dieses Trainee-Programms ist Forschung. Natürlich keine Grundlagenforschung, aber eben F&E um neue Arzneimittel marktreif zu machen.

[ehem-user-31012019-1024]

Hm, ich kenne nur Trainee-Programme von großen Pharmafirmen, die rein gar nichts mit Forschung zu tun haben (den potenziellen Laborleitern werden eher Postdocs nahegelegt), sondern auf Marketing&Sales.
Tatsächlich hast Du aber Recht, davo. :-top