Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Für Schlüsselqualifikationen umsonst arbeiten?
Es gibt manchmal ja Schlüsselqualifikationen, ohne die man während seiner Weiterbildung oder auch im späteren Berufsleben, nicht weiter kommt. Vielleicht fehlen einem da hier noch 100 Sonos für das DEGUM Zertifikat, einem anderen noch ein paar Intubationen für den Fachkundenachweis für den Notarzt, oder einem Berufsanfänger fehlen praktische Erfahrungen in einer bestimmten begehrten Fachrichtung. Hat jemand von euch Erfahrung damit oder eine Meinung dazu ob es eine Option ist einer gewissen Klinik, einer Station anzubieten, dort eine Weile (so gut wie) gratis zu arbeiten, und dafür mehr eigene Bedingungen zu stellen. ZB. :jede Woche xy Intubationen, xy supervidierte Sonos. Oder ich mache nur Patienten mit seltener Krankheit xy und nicht den Alltag den ich überall machen kann. Oder eigene Bedingungen was Arbeitszeit angeht: zB. nur 2 Tage die Woche. Wäre das vielleicht eine Möglichkeit auf eine Abteilung zu kommen die sonst schwierig zu bekommen ist? ZB. Pädiatrie in einer Großstadt. Mit einem halben Jahr Erfahrung bewirbt es sich einfach besser. Vorraussetzung wäre natürlich immer, dass man Verantwortung wie ein regulärer Mitarbeiter tragen würde, also kein Praktikum. Ketzertisch könnte man jetzt sagen jemand der so großes Interesse und Motivation mitbringt muss ziemliche Mängel haben wenn er seine Wunschstelle nicht bekommt. Aber manchmal könnte man vielleicht etwas abkürzen.
Also ich überlege gerade was so einem Vorhaben im Weg stehen könnte. Ein Tarifvertrag in erster Linie. Dass man von Kollegen, im Team fürs Lohndumping böse angeschaut werden würde. Dass man dort wo man dann für lau wäre mit den regulären Ärzten um Praxis bei den Schlüsselqualifikationen für die man da ist konkurrieren würde. Dass die Idee ungewöhnlich ist und einem Chefarzt erst verkauft werden müsste. Sonst noch?
Ich habe in einem anderen Land (zugegeben Südafrika - trotz Afrika aber oft ganz guter Standard) übrigens erlebt, dass junge Ärzte zB. ein halbes Jahr gratis in der Unfallchirurgie arbeiten wenn sie dafür viel am Tisch stehen dürfen. Inwieweit das denen in Ihrem Heimatland bei der Facharztausbildung anerkannt wurde weiß ich nicht. Als Beispiel für einen Fall in dem es darum geht praktische Erfahrung zu sammeln.
Der Masochismus mancher Mediziner ist echt erstaunlich. Null Bereitschaft, die eigenen Interessen zu vertreten.
So doof wäre kein Betriebswirt, kein Ingenieur.
Feuerblick
11.11.2017, 08:47
Erstens arbeitest du im PJ ein Jahr gratis - mehr Verramschen der eigenen Arbeitskraft muss nicht sein.
Und zweitens wird deine Weiterbildungsstelle dafür bezahlt, dass sie dich weiterbildet. Das Erlernen wichtiger Fertigkeiten sollte also im Arbeitsvertrag inclusive sein. Und wenn du etwas obendrauf lernen möchtest, was nicht für den Facharzt zwingend notwendig ist, dann kann man das mit etwas Geschick den jeweiligen Chefs gut verhandeln. Ohne dass man gratis arbeitet.
Wie kann man nur auf so eine Idee kommen? Da kämpft die Ärzteschaft um bessere Ausbildungsbedingungen und weniger Ausbeutung und du kommst daher und willst das machen, was die Verwaltungen gerne hätten? Magst du vielleicht auch noch dafür zahlen? Dann freuen die sich noch mehr. :-wand
Hast du dir mal überlegt, wo das hin führt, was du da vorschlägst? *kopfschüttel*
Ich denke, es wäre ok, wenn man eine Art Hospitation für einen kurzen Zeitraum, z. B. 1-2 Wochen, macht, um in der Zeit eine gewisse Anzahl von Dingen bescheinigt zu bekommen.
Anders geht das ja auch im Rettungsdienst mit den Sammelfahrten nicht. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass man da keine echte Arbeitskraft ist.
Dagegen ein halbes Jahr für lau arbeiten? Bist Du bescheuert?
Ich denke, es wäre ok, wenn man eine Art Hospitation für einen kurzen Zeitraum, z. B. 1-2 Wochen, macht, um in der Zeit eine gewisse Anzahl von Dingen bescheinigt zu bekommen.
Ja, habe ich gemacht für die Säuglingshüftsonos und die Dexamessungen. Das bekommt man anders fast nicht. Da müsste man schon an eine Uniklinik gehen und die entsprechenden Abteilungen rotieren, oder in einer Praxis arbeiten, die das macht :-nix
Aber operieren lernen für nix? Niemals!
Es ist mir klar, dass man als jemand, der den Ausbildungs- und Gehaltsstandard senkt wahrgenommen werden würde. Aber ich glaube unter bestimmten Bedingungen könnten beide Seiten (oder alle 3: Chef, man selbst, Kollegen profitieren). Viele Stationen macht man am Anfang ja wegen der Erfahrung. Geld verdienen kann man zb. in der Schweiz besser.
Feuerblick
11.11.2017, 10:58
Nochmal: Es gehört zum JOB von Weiterbildungsbeauftragten, dich im Rahmen deiner Weiterbildung auszubilden. Und nein, es profitieren nur die Verwaltungen davon, wenn jemand so dumm ist, für umme zu arbeiten, obwohl das eigentlich zur Weiterbildung gehören würde. :-wand
Hospitieren für spezielle Ausbildungsbereiche (organisiert vom eigenen Haus, z.B. als Austausch) für ein paar Tage schon, aber alles andere ist Schwachsinn und wird die Ausbildung noch weiter verschlechtern.
Nie im Leben würde ich anbieten, umsonst zu arbeiten. Völlig Banane die Vorstellung. Wenn du etwas für deine Facharztweiterbildung in deiner aktuellen Klinik nicht erreichst (obwohl diese volle Weiterbildungsermächtigung besitzt), dann liegt es in der Schuld deiner Vorgesetzten da was dran zu ändern und nicht an dir, das gratis in deiner Freizeit zu erwerben.
Wäre das vielleicht eine Möglichkeit auf eine Abteilung zu kommen die sonst schwierig zu bekommen ist? ZB. Pädiatrie in einer Großstadt.
Wenn du dir die Stellenanzeigen der Uni DD, des UKE etc. anschaust, wirst du merken, dass sogar in der Pädiatrie, sogar in Großstädten mittlerweile Assistenten gesucht werden ;)
Vergleicht es doch mal mit einer Doktorarbeit. Macht man meistens für lau, kostet einen oft ein extra Semester. Ist aber ne gute Möglichkeit irgendwo recht spezialisierte Erfahrung zu machen und nachher steht man bei Bewerbungen besser da. Wieviele der Leute die den Vorschlag "völlig Banane" finden haben ne Diss gemacht - Hände hoch!:-blush (wenn nicht Respekt für die Konsequenz ;))
Hast du dir mal überlegt, wo das hin führt, was du da vorschlägst? *kopfschüttel*
Vielleicht auch zu flexibleren Anstellungsbedingungen als es die momentan gibt? Teilzeit, als Arzt forschen, mehr Interdisziplinarität?
Feuerblick
11.11.2017, 11:43
Was hat das eine (Diss = freiwillig) mit dem anderen (Weiterbildung = gehört zur Facharztausbildung) zu tun?????
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Eine Doktorarbeit macht man für sich selbst. Ein Arzt hingegen erbringt eine geldwerte Arbeitsleistung für jemanden anderen.
Naja, da braucht man sich auch nicht wundern, dass es da draußen immer noch Chefärzte gibt, die Assistenzärzte für moderne Arbeitssklaven halten...
Ich habe übrigens keine Diss gemacht. Weil ich sie für das, was ich beruflich anstrebe, nicht brauche und keine Forschungsambitionen habe. Deshalb war mir sowohl meine Zeit als auch mein Geld zu schade, um es für zwei Buchstaben vor dem Namen zu opfern.
Zumindest vor einigen Jahren war das durchaus üblich - keine Ahnung ob da mitlerweile ein Riegel vorgeschoben wurde. Ich kannte mehrere Abteilungen in denen ausländische Ärzte mit reichem familiären Hintergrund (oder einem dubiosen staatlichen Stipendium ausgestattet, aus Gegegenden der Welt die nicht für ihre Demokratie und ihre geringe Korruption bekannt sind) für Lau gearbeitet haben (oder sogar dafür bezahlt haben).
Nach deutscher Weiterbildungsordnung lassen sich solche Zeiten nicht anrechnen (hier ist eine angemessene Vergütung explizit vorgeschrieben).
Zu den berufspolitischen Nachteilen kann ich mich den anderen hier nur anschließen.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Eine Doktorarbeit macht man für sich selbst. Ein Arzt hingegen erbringt eine geldwerte Arbeitsleistung für jemanden anderen.
Der Vergleich ist ziemlich nah dran an dem was ich vor Augen hatte. Ich finde deine Gegenüberstellung dafür ziemlich schräg. Die Doktorarbeit macht man vor allem für sich? Ja... promovierende Medizinstudenten halt. Schon mal dran gedacht dass eine Dissertation das Fachgebiet weiter bringen soll?
Und deine Motivation für die Arbeit als Arzt ist vor allem extrinsisch? Das würde mir leid tun.
Der Thüringer Ärztekammer müsste ich meinen Vorschlag wohl noch etwas schmackhaft machen.
"Die zuständigen Weiterbildungsermächtigten haben ihrerseits gegenüber den Kollegen eine gesteigerte Fürsorgepflicht. Kennt und duldet der zuständige Weiterbildungsleiter eine sittenwidrig niedrige Vergütung des Gastarztes/Stipendiaten, kann ihm im Einzelfall die Ermächtigung zur Weiterbildung entzogen werden. Dasselbe gilt auch für die Zulassung der betreffenden Einrichtung als Weiterbildungsstätte. "
http://www.laek-thueringen.de/wcms/DocsID/Facharztweiterbildung-erfordert-einen-regulaeren-Arbeitsvertrag-neu
Wahrscheinlich einer der Riegel von dem Mano spricht. Wobei wenn die Bezahlung auf ausdrücklichen Wunsch des Arztes sehr gering ist (weil sonst gar keine Möglichkeit) - sicherlich Einzelfallentscheidung.
Feuerblick
11.11.2017, 12:36
Finde ich total super, dass da jemand echt zurück in die Steinzeit der Arztausbildung zurückwill. Ich hoffe nur sehr, dass die entsprechenden Stellen dich auflaufen lassen. Wenn das Schule macht, dann waren die letzten Jahre Kampf um bessere Ausbildung und bessere Arbeitsbedingungen fürn A****... :-wand
Finde ich total super, dass da jemand echt zurück in die Steinzeit der Arztausbildung zurückwill. Ich hoffe nur sehr, dass die entsprechenden Stellen dich auflaufen lassen. Wenn das Schule macht, dann waren die letzten Jahre Kampf um bessere Ausbildung und bessere Arbeitsbedingungen fürn A****... :-wand
Ich glaube es gibt da ein Missverständnis. Das Hauptziel das ich verfolgen würde wäre besser ausgebildet zu werden - statt massig Patienten durchschleusen. Und eben später vielleicht auch mehr Flexibilität, mehr Teilzeit, mehr Interdisziplinarität.
Ich kann es bei den Arbeitsbedingungen nicht richtig beurteilen, aber zu dem "Kampf" der letzten Jahre um bessere Bedingungen im PJ habe ich eine deutliche Meinung: mir wurde/wird da zu wenig um die Qualität der Ausbildung "gekämpft" und stattdessen um mehr Geld. ein paar Hundert € mehr oder weniger pro Monat - wen juckt's?! Ist halt ne schön simple Forderung auf die man sich relativ leicht verständigen kann. Ich meine PJ ist Studium und ich will da einen Facharzt an meiner Seite dem Zeit für Weiterbildung zB. am Patientenbett freigeschaufelt wurde. Mehrere Stunden täglich. Das bringt mich langfristig weiter.
Ob das "berufspolitisch" zu verantworten ist kommt denke ich einfach auf die konkrete Umsetzung, die einzelnen Bedingungen an, die ausgemacht werden.
Vielleicht auch zu flexibleren Anstellungsbedingungen als es die momentan gibt? Teilzeit, als Arzt forschen, mehr Interdisziplinarität?
Die Begründung verstehe ich nicht. Wenn Leute wie Du unentgeldlich arbeiten, ist das keine Motivation für eine Geschäftsleitung oder einen Chefarzt, irgendeine Änderung der bestehenden Situation herbeizuführen. Im Gegenteil, damit werden bestehende Verhältnisse zementiert.
Abgesehen davon ist es illegal, weil es gegen das Mindestlohngesetz verstößt.
Nochmal: wenn Du einzelne Eingriffe oder Tätigkeiten explizit sammelst, um die angestellte Assistenten nicht konkurrieren, und den Rest der Zeit in der Ecke sitzt anstatt unentgeldlich Arbeitsaufgaben zu erledigen, ist das ok. So läuft es auf den Sammelfahrten im RD.
Der Vergleich ist ziemlich nah dran an dem was ich vor Augen hatte. Ich finde deine Gegenüberstellung dafür ziemlich schräg. Die Doktorarbeit macht man vor allem für sich? Ja... promovierende Medizinstudenten halt. Schon mal dran gedacht dass eine Dissertation das Fachgebiet weiter bringen soll?
Und deine Motivation für die Arbeit als Arzt ist vor allem extrinsisch? Das würde mir leid tun.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Natürlich ist die Motivation für eine Dissertation in erster Linie eigennützig, die Berufswahl Arzt sollte es jedoch auch sein.
Ich weiß ja nicht, in welcher rosaroten Welt Du schwebst, aber ich arbeitet als Arzt in erster Linie deswegen, weil es mir Spaß macht und Befriedigung bereitet. Rein altruistische Beweggründe sind für einen Arzt gefährlich und auf Dauer sogar untragbar, weil er sich dann nicht mehr von Patientenschicksalen distanzieren kann und seine objektive Professionalität verliert.
Und um ein weiteres Klischee auszuräumen: die allermeisten Dissertationen bringen die Fachgebiete nicht wirklich weiter und wenn, dann nur in winzigen Schrittten, weil dafür mittlerweile die Grundlagenforschung aus zu ausdifferenziertem Klein-Klein besteht, was zunehmend kritisiert wird.
Es gibt manchmal ja Schlüsselqualifikationen, ohne die man während seiner Weiterbildung oder auch im späteren Berufsleben, nicht weiter kommt. Vielleicht fehlen einem da hier noch 100 Sonos für das DEGUM Zertifikat, einem anderen noch ein paar Intubationen für den Fachkundenachweis für den Notarzt, oder einem Berufsanfänger fehlen praktische Erfahrungen in einer bestimmten begehrten Fachrichtung.
Der Notarzt, dem noch ein "paar" Intubationen fehlen, der kann gerne morgens um 8 Uhr im OP stehen, dann kann er ein paar Intubationen machen und das während seiner regulären Arbeitszeit. Denn was soll ich mit dem Internisten oder Chirurgen, der Notarzt fahren will / muss, nach der Intubation anfangen? Den stecke ich garantiert nicht mit allen möglichen Befugnissen in einen Saal. Und Sonos kann man auch während seiner Regelarbeitszeit machen. Oder zugucken. Mache ich auch, wenn die Internisten auf der Intensiv Echos oder sonstwas machen... Dafür muss ich aber nicht unentgeltlich bei denen Arbeiten.
Vorraussetzung wäre natürlich immer, dass man Verantwortung wie ein regulärer Mitarbeiter tragen würde, also kein Praktikum. Ketzertisch könnte man jetzt sagen jemand der so großes Interesse und Motivation mitbringt muss ziemliche Mängel haben wenn er seine Wunschstelle nicht bekommt. Aber manchmal könnte man vielleicht etwas abkürzen.
NO WAY!!! Ich glaube es hackt! Wenn da was passiert, dann kann ich im Personalbüro meine Papiere abholen!
Also ich überlege gerade was so einem Vorhaben im Weg stehen könnte. Ein Tarifvertrag in erster Linie. Dass man von Kollegen, im Team fürs Lohndumping böse angeschaut werden würde. Dass man dort wo man dann für lau wäre mit den regulären Ärzten um Praxis bei den Schlüsselqualifikationen für die man da ist konkurrieren würde. Dass die Idee ungewöhnlich ist und einem Chefarzt erst verkauft werden müsste. Sonst noch?
Personalbüro, Versicherung, Chefarzt, Oberärzte, einfach ALLE? Und wenn sie schlau sind, sagen Dir alle: NEIN!
Ich habe in einem anderen Land (zugegeben Südafrika - trotz Afrika aber oft ganz guter Standard) übrigens erlebt, dass junge Ärzte zB. ein halbes Jahr gratis in der Unfallchirurgie arbeiten wenn sie dafür viel am Tisch stehen dürfen. Inwieweit das denen in Ihrem Heimatland bei der Facharztausbildung anerkannt wurde weiß ich nicht. Als Beispiel für einen Fall in dem es darum geht praktische Erfahrung zu sammeln.
Gott sei Dank sind wir ja mittlerweile davon weit weg! Bei uns wird das zurecht nicht anerkannt!
Ja, habe ich gemacht für die Säuglingshüftsonos und die Dexamessungen. Das bekommt man anders fast nicht. Da müsste man schon an eine Uniklinik gehen und die entsprechenden Abteilungen rotieren, oder in einer Praxis arbeiten, die das macht :-nix
Aber operieren lernen für nix? Niemals!
Richtig! Aber wenn im Rahmen der Weiterbildung etwas gebraucht wird, dann geht das ja in der Regel über Hospitationen oder Rotationen. Und lieber hipo, die sind BEZAHLT!
Es ist mir klar, dass man als jemand, der den Ausbildungs- und Gehaltsstandard senkt wahrgenommen werden würde. Aber ich glaube unter bestimmten Bedingungen könnten beide Seiten (oder alle 3: Chef, man selbst, Mitarbeiter profitieren). Viele Stationen macht man am Anfang ja wegen der Erfahrung. Geld verdienen kann man zb. in der Schweiz besser.
Als Gutachter würde ich als erstes ein Organisationsverschulden und ein Übernahmeverschulden prüfen. Als Versicherer prüfen, ob ich überhaupt zahlen muss. Als Oberarzt würde ich die Verantwortung ablehnen. Als Chefarzt die Bewerbung auf den unsittlichen Haufen legen...
Der Thüringer Ärztekammer müsste ich meinen Vorschlag wohl noch etwas schmackhaft machen.
"Die zuständigen Weiterbildungsermächtigten haben ihrerseits gegenüber den Kollegen eine gesteigerte Fürsorgepflicht. Kennt und duldet der zuständige Weiterbildungsleiter eine sittenwidrig niedrige Vergütung des Gastarztes/Stipendiaten, kann ihm im Einzelfall die Ermächtigung zur Weiterbildung entzogen werden. Dasselbe gilt auch für die Zulassung der betreffenden Einrichtung als Weiterbildungsstätte. "
http://www.laek-thueringen.de/wcms/DocsID/Facharztweiterbildung-erfordert-einen-regulaeren-Arbeitsvertrag-neu
Wahrscheinlich einer der Riegel von dem Mano spricht. Wobei wenn die Bezahlung auf ausdrücklichen Wunsch des Arztes sehr gering ist (weil sonst gar keine Möglichkeit) - sicherlich Einzelfallentscheidung.
Gott sei Dank KEINE Einzelfallentscheidung! Ein solcher Vertrag dürfte Sittenwidrig sein. Und damit würde zurecht die Zeit als Weiterbildung NICHT anerkannt und die Weiterbildungsstätte und der Weiterbildung entsprechend sanktioniert!
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