Weg zum Notarzt als Internist - erst 1-2 Jahre ANÄ?

[JohnossonJoe]

Hallo Leute!

Ich stehe kurz vorm Examen und möchte nächstes Jahr meine Assistenzarztweiterbildung beginnen. Das "Endziel" ist Internist. Ich würde aber auch sehr gerne den Notarzt machen und Notarzt fahren u. z.T. auch international tätig werden. Innerhalb der Inneren interessiert mich die Intensivmedizin, Infektiologie u. allgemein Innere Medizin.

Da ich gerne ein guter NA werden möchte und meine Innere Ausbildung an einer Uniklinik machen möchte (i.e. wenig/keine Möglichkeit habe um NEF Fahrten zu sammeln, bzw hinterher zu fahren), erwäge ich vorher 1-2 Jahre Weiterbildungszeit in einer kleineren Klinik in der Anästhesie zu machen.

Was haltet ihr von dem Plan?
Wie viel Weiterbildungszeit kann ich mir aus der Anästhesie auf den Internisten anerkennen lassen?
Wie lange braucht man ca. in der Anästhesie um die 50 Fahrten fertig zu machen?
Sollte ich 1 oder lieber 2 Jahre Anästhesie einplanen, oder sogar mehr?

Viele Grüße

[Solara]

Hmm, du machst die Fahrten in deiner Freizeit, nicht während der AZ. Als Anästhesist kannst du nicht kurz mal weg für ne Stunde, während die OP läuft.

Wieviel Zeit anrechenbar oder auch nicht ist auf den Internisten, erfährst du auf der Seite der für dich zuständigen Ärztekammer in der WB-Ordnung.

[Coxy-Baby]

und auch mal gucken welche Voraussetzungen man haben muss um überhaupt zum kurs zugelassen zu werden...

[WackenDoc]

Je nach Ärztekammer zählen die Einsätze auch erst NACH den 6 Monaten Anästhesie/Intensiv.

Wie lange du für die 50 Einsätze brauchst, hängt von der Wache ab.

Soo viel Anästhesiezeit braucht man eigentlich gar nicht, um ein guter Notarzt zu werden. Die Kenntnisse kannst du dir auch über die Innere mit einer guten Intensivzeit und Intubationspraktikum bei den Anästhesisten holen.
Chirurgische Kenntnisse sind nicht verkehrt.

Mein alter Arbeitgeber hat das für uns Allgemeinmediziner ganz gut gelöst: 1 1/2 Jahre Innere, 6 Monate Chirurgie, 6 Monate Anästhesie- und zwar überwiegend in der Notaufnahme, aber mit Intubationspraktikum und Schülerschichten aufm NEF. Letztere sind mir dann aber später nicht anerkannt worden. Hab halt dann ein paar mehr Einsätze gehabt.

Ich bin unter den Notärzten mit meiner Fachrichtung eher Exot und hatte auch keine Intensivzeit. Intubieren ist nicht gerade meine Stärke, dafür kann ich andere Sachen besser.

Auch wenn der ein oder andere hier das anders sieht- ich halte den ACLS-Kurs für sinnvoll und einen Traumakurs (da dürfte aber egal sein, ob es ITLS oder PHTLS ist).

Wenn du deine Innerezeit an einem Uniklinikum machst, wird es da auch ein NEF geben- entweder stellen dich die Internisten frei oder du fährst da deine Schülerschichten in deiner Freizeit. Ist halt die Frage, wie viele Anfänger die Anästhesisten selber drauf haben.
Sonst wird das ja eine größere Stadt sein, in der es noch andere NEFs gibt. Und in einer größeren Stadt hast du deine Einsätze ratz fatz zusammen. Wir hatten glaube ich so 10-15 Einsätze /24 Stunden (größere Stadt). Zur Zeit fahr ich aufm Land und in Kleinstädten da reicht es von 1 bis 10 in 24 Stunden.

Landrettung hat durchaus den Vorteil (für Schüler) dass man die Patienten wegen der längeren Transportzeiten länger versorgt und man genauer überlegen muss, wo man den Patienten hin fährt und ob man begleitet. In der Stadt muss man in der Regel schnell sein, gerade was die Dokumentation angeht, sonst ist man nicht fertig, bevor man im KRankenhaus ist, und die Leitstelle drängelt dann genre, wann man denn endlich wieder frei ist für den Folgeeinsatz.

[JohnossonJoe]

Hi!

Danke für die Infos. Was ich noch nicht verstanden hab ist ab wann darf man denn die Praktika mitfahren?
Weil für den 80-Stunden Kurs braucht man ja 18-24 Monate Klinikerfahrung (inkl. Intensivzeit).

Könnte man dann z.B. 6 Monate ANÄ (OP) + 6 Monate Intensiv machen, währenddessen die Praktika sammeln, dann in die Innere wechseln und nach 24 Monaten Weiterbildungszeit dann den 80-Stunden Kurs machen?

Ich habe etwas Angst, dass an der Uniklinik keine Zeit für NEF-Fahrten in der "Freizeit" oder Intubationspraktikum ist.


Soo viel Anästhesiezeit braucht man eigentlich gar nicht, um ein guter Notarzt zu werden. Die Kenntnisse kannst du dir auch über die Innere mit einer guten Intensivzeit und Intubationspraktikum bei den Anästhesisten holen.
Chirurgische Kenntnisse sind nicht verkehrt.
Echt nicht? Das hatte ich immer anders gehört.. a la Intubation ist das A und O des Notarztes..
Was meinst du mit chirurgischen Kentnissen? Praktische Skills oder Kentnisse in den Pathologien z.B. der ACH (APP, Steine, acute abdomen etc.)?

Viele Grüße

[WackenDoc]

Du musst in der Weiterbildungsordnung deiner Ärztekammer nachlesen, wann du was machen kannst (bzw. wann was anerkannt wird).

Mit dem Intubieren ist das so eine Sache. Ja, man muss es natürlich können und es erleichtert einem das Leben, wenn man es gut kann bzw. regelmäßig macht. ABER: Inzwischen sind LAMA und LT weiter verbreitet und das ist für Notärzte wie mich schon hilfreich. Und es hilft dir ja auch nichts, wenn du der super Intubierer bist, aber Probleme hast EKGs zu befunden.
Ich hab in den ersten 3 Jahren kein einziges Mal intubiert. Naja irgendwann ging´s los und seit dem schon immer mal wieder. Ich mach es aber auch nicht gerne und stell die Indikation eher enger als ein Anästhesist, der das jeden Tag macht.

Was die Chirurgie angeht- einfach mal chirurgische Patienten gesehen und versorgt zu haben- z.B. Patienten die in die NFA bzw. chirurgische Ambulanz kommen. Appendizitis und akutes Abdomen siehst du als Notarzt eher selten. Koliken bei Steinleiden auch nicht soo oft.

[Coxy-Baby]

Ansonsten einfach erstmal 1-2 Jahre arbeiten eh man beginnt über Notarzt nachzudenken?

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Intensivzeit reißt man idR. am Anfang auch nicht ab...

[Kackbratze]

Praktische Skills oder Kentnisse in den Pathologien z.B. der ACH (APP, Steine, acute abdomen etc.)?


Du stabilisierst, Du packst ein, Du lieferst ab.
Ausser Du hast dein TaschenMRT dabei, dann machst Du die Gesamtdiagnostik vor Ort.


Ansonsten einfach erstmal 1-2 Jahre arbeiten eh man beginnt über Notarzt nachzudenken?

In der Sachsenklinik fahren die schon NA als PJ. Dann geht das woanders bestimmt auch.

[LasseReinböng]

Die Einsätze kriegt man schon zusammen. Eine ungünstig im Herbst gelegene verregnete Urlaubswoche hier, ein freies Wochenende da... ;-)

Ganz zu Beginn der WB ist das Thema aber auch nicht so relevant, braucht man doch erst einmal seine ITS- bzw. ZNA-Zeit.

Außerdem - an welcher Uniklinik fahren Internisten regelhaft NEF ? Das dürfte nicht so häufig sein. Zusätzlich zum stressigen Arbeitsalltag in der Inneren in der Freizeit noch NEF fahren kann man machen, muß man aber nicht...

[LasseReinböng]

Und gleich 1-2 Jahre Anästhesie zu machen nur fürs Intubieren ist etwas übertrieben. PJ-Fächer schon gewählt ? Mach doch Anästhesie an einem kleinen Haus.

[anignu]

Verregnete Urlaubswoche war ja schon ein Vorschlag, meine Lösung war Elternzeit. Ich hatte mir Elternzeit genommen und meine Fahrten da innerhalb von eineinhalb Wochen zusammen bekommen. Hab mir aber auch eine Wache gesucht mit im Schnitt 5-6 Einsätzen im Tagdienst.
Das geht schon. Der Tipp mit "Wache suchen" finde ich ist der Wichtigste. Es gibt auch Wachen mit noch mehr Einsätzen aber wie waren mir zu weit weg. Es ist möglich die 50 Einsätze innerhalb von maximal 2 Wochen zusammenzubekommen. Daher wären 2 Jahre Anästhesie für die Fahren auch bissl übertrieben.

Und wegen intubieren lernen: im Rahmen einer sinnvollen Einarbeitung auf Intensiv bekommt man das auch gelernt. Ich habs im PJ gelernt und war vom Arbeitgeber vor meinem Intensiveinsatz 2 Wochen nochmal bei den Anästhesisten quasi ausschließlich zum Tubus schieben. Das war so abgesprochen, dass ich in den 2 Wochen den ganzen Tag von Saal zu Saal Tubus schieben gemacht hab.

[Bille11]

Die Einsätze kriegt man schon zusammen. Eine ungünstig im Herbst gelegene verregnete Urlaubswoche hier, ein freies Wochenende da... ;-)

Ganz zu Beginn der WB ist das Thema aber auch nicht so relevant, braucht man doch erst einmal seine ITS- bzw. ZNA-Zeit.

Außerdem - an welcher Uniklinik fahren Internisten regelhaft NEF ? Das dürfte nicht so häufig sein. Zusätzlich zum stressigen Arbeitsalltag in der Inneren in der Freizeit noch NEF fahren kann man machen, muß man aber nicht...




An meiner :-))

[hebdo]

In RLP und Bawü braucht man 24 Monate in der direkten Patientenversorgung + 6 Monate Intensiv. In RLP reichen auch ZNA anstelle der Intensiv. Den Kurs kann man ab der Approbation machen. Die Fahrten zählen erst nach dem Kurs.

An einer großen Wache ist es realistisch in 7-10 Tagdiensten die 50 voll zu bekommen. Wichtig ist, dass davon genügend NACA > 4 sind.

Nur für den NA in der Anästhesie zu arbeiten muss nicht sein. Arbeite in der Inneren und habe erst seit September den Schein. Bin aber zugegeben unsicher mit den ganzen Narkosemedis.

[Feanna]

In Lübeck (wo man als Student als Praktikum/Wahlfach auf dem NEF mitfahren darf) habe ich Anästhesisten, einen guten Anteil Chirurgen, zum Teil Internisten und auch mindestens einen Allgemeinmediziner (wobei der meinte, er hätte nicht unbedingt den typischen Ausbildungshintergrund für den Facharzt) als Notärzte erlebt. Ich denke entsprechende Fachkenntnisse kann man sich in verschiedenen Fächern aneignen.
Intubieren ist eben mal wichtig wenns echt drauf ankommt, aber wie jemand anders sagte, Larynxmaske etc. sind heute auch oft ne gute Alternative. Viele Anästhesisten intubieren lieber weil sie das eben sowieso immer tun, aber was funktioniert funktioniert.
Viel wichtiger war iwi eben die Situation einschätzen zu lernen und breit genug aufgestellt zu sein dass man drauf kommt was los ist, bzw. genug Idee hat um das ganze bis in die Notaufnahme zu verfrachten.

Es ist immer mal wieder "lustig" wenn man Notfallversorgung kennt und auch Notaufnahme und weiß dass manchmal am Ende was ganz anderes das Problem war als der Notarzt dachte. Manchmal weil einfach diagnostische Möglichkeiten fehlen, machmal weil die Symptome ne halbe Stunde später iwi anders sind.

Wenn dir Anästhesie generell Spaß machen könnte, ist es sicher nicht verkehrt da auch mal etwas zu arbeiten. Wenn es dir aber nur um ganz bestimmte Themenbereicht geht, dann würde ich eher schauen wie du dir das nicht auch anders aneignen kannst. Wie andere gesagt haben, kann man auch über die Innere Intensiv einiges lernen (es gibt auch Intensivstationen wo tatsächlich Chirurgen ihre Patienten komplett selbst betreuen) und wenn man die Aufstellung des Hauses beachtet in dem man anfängt dann sind da manche Häuser vielleicht günstiger als andere. (So Sachen wie: Wer macht Ultraschall zum Beinthromboseausschluss, das können je nach Haus Chirurgen, Radiologen oder auch mal Internisten sein...) Ich kenne z.B. auch ein Haus in dem es ein Austauschprogramm zwischen Kinderärzten und Anästhesisten gab (eher für die Erfahreneren) bei dem eben mal fürn halbes Jahr das Fach gewechselt wurde oder sowas.
Generell kann man eben drauf achten was das Haus anbietet, wobei viele Lösungen sich eben eher anbieten wenn man etwas Erfahrung hat. Am leichtesten wirds sicher sein wenn man dort anfängt wo es in der Gegend üblich ist in die entsprechende Ausbildung "reinzurutschen", aber man muss eben schauen wie man die eigenen Ziele vereinabart.

Ein paar chirurgische Kenntnisse sind sicherlich auch nicht verkehrt, ich würde sagen eher nicht so sehr wegen der Bauchschmerzen, das kann man alles Akutes Abdomen nennen und in der Notaufnahme abliefern, aber weil man doch auch mal den Menschen sieht der dumm gestürzt ist (muss man aber auch nicht vor Ort operieren).

Das ganze Internistische wird dir wahrscheinlich grob bekannt sein, dann noch das neurologische. Ansonsten sollte man vielleicht auch ne Idee haben was man mit Kindern anstellt, gerade weil man das sonst als Arzt für Erwachsene vielleicht nicht so sieht, es da aber ein paar gängige Dinge gibt (und wissen ob es in der Region einen Kindernotarzt gibt den man nachfordern kann wenn es sich wirklich kritisch anhört). Und wissen wie es vor Ort mit den Totenscheinen läuft das ist nämlich manchmal etwas dämlich aufgestellt (der Notarzt kann natürlich sagen jemand ist tot, aber für ne Leichenschau ist da ja keine Zeit, wie soll er dann ankreuzen: Natürlicher Tod, und wenn man aus Prinzip unnatürlich ankreuzt muss die Kripo kommen etc.... es gibt auch Scheine mit "unbestimmt" aber nicht überall.... war jedes mal vor Ort die gleiche Diskussion).

Das "Profil" der Einsätze unterscheidet sich sicher auch je nachdem in was für einer Stadt oder ländlichen Gegend man fährt.

Fazit: Nach meiner Erfahrung muss man nicht Anästhesist (gewesen) sein um Notarzt zu werden. Aber ich glaube das ist auch regional etwas verschieden. Ich würde nicht zwei Jahre wo arbeiten wenn es dich gar nicht reizt, aber wenn es dich etwas interessiert ist mit Anästhesie anfangen nicht das schlechteste. Dann hast du schon viel Erfahrung mit Dingen wenn die in der Inneren anfängst vor denen man sonst als Innere Anfänger eher etwas zittert.

[WackenDoc]

Braucht man überhaupt noch eine bestimmte Anzahl NACA IV und höher? Dachte das hat sich erledigt, seit man 50 Einsätze braucht. Ist aber auch kein Problem- ich kann z.B. jedes ACS als NACA IV einstufen. Da kommt schon genug zusammen.

[Philip_MHH]

Niedersachsen fordert keine NACA IV mehr und einige LÄK akzeptieren ja sogar bis zu 20? Simulatortrainings als Einsätze.

[MissGarfield83]

Also die NACA Einstufung ist was für die Fachkunde in RLP - für die Zusatzbezeichnung sind 50 Einsätze erforderlich, egal welchen Schweregrades.

[WackenDoc]

Niedersachsen fordert allerdings eine Liste in der die Einsätze aufgeführt sind mit Stichwort, Datum und verantwortlicher Notarzt. Früher bekam man die Blankoliste nur auf Anfrage. Weiss nicht, ob das inzwischen leichter auffindbar auf der Homepage hinterlegt ist.

[Philip_MHH]

Die Liste ist mit den anderen Unterlagen unter der Rubrik zusatzbezeichnungen auf der Homepage zu finden