Facharztweiterbildung Radiologie

[Chris87]

Hi,
Gibt es Tipps wie man als radiologischer Assistenzarzt relativ schnell an seine Mammographiezahlen (eventuell auch Interventionen) kommt?
Immer mehr Häuser bieten diese gar nicht mehr oder nur stark reduziert an...
Ebenso habe ich mittlerweile mitbekommen, dass immer weniger radiologische Abteilungen sonographieren (fehlt mir ebenfalls noch...) Woran liegt das?

Vielen Dank im Voraus.

[anignu]

Ich kann dir sagen wie es die Assistenzärzte bei uns machen: die gehen für ein 3 Monate in eine andere Klinik für Mammographien. Ist mit der anderen Klinik auch so abgesprochen und es funktioniert super.

Sonographie: spannendes Thema. Nicht nur dass es unsere Radiologen nicht machen oder können, sie haben nicht mal ein sinnvolles Sonogerät.
Aktuelle Klinik: wenn der radiologische Oberarzt mal wieder unfähig ist bei einer Intervention die A. femoralis communis blind zu punktieren, dann muss der chirurgische Assistenzarzt mit seinem mobilen Sono anrücken und dem radiologischen Oberarzt zeigen wo das Gefäß ist. Traurig, oder?

Ansonsten: Verfügbarkeit. Sonographieren darf jeder, also macht man es einfach und legt seinen Schwerpunkt aus das was einen interessiert. Der Gynäkologe schallt seine Gyn-Organe, der Urologe seine Uro-Organe, der Angiologe oder Gefäßchirurg seine Gefäße, der Viszeralchirurg oder Internist seinen Bauch, der Kardiologe macht sein UKG, auf Intensiv macht einfach mal jeder sein UKG etc. Das sind dann aufgrund der hohen Erfahrung in den einzelnen Gebieten echte Spezialisten die noch zusätzlich den Vorteil haben, dass sie das Gesehene im Verlauf kontrollieren können, an z.B. intraoperative Befunde anpassen können, Rückmeldungen haben und gut lernen können. Sie bekommen Feedback und werden immer besser. Und da es so leicht verfügbar ist wird es einfach oft selbst gemacht.
Und dann kommt der Radiologe. Hat nicht mal eigene Patienten, bekommt damit quasi kein Feedback, soll eigentlich alle Organe gleichzeitig können, man vertraut ihm aber nur wenn seine Sonoqualität mindestens denen der eigenen Fachrichtung eigentlich einer höheren Qualität entspricht. Das kann der eigentlich gar nicht leisten. Also schickt man ihm keine Patienten, die Sonoqualität ist damit eher mau da keine Routine und er bekommt noch weniger Patienten für Sonos. So erklär ich es mir.

[FirebirdUSA]

Wir haben damals CT Patienten nachgeschallt zum einlernen. Bei uns schallen die Radiologen aber fast alle chirurgischen Schalls... hab >2000 Sonos zur FA Prüfung gehabt. Ist aber offensichtlich inzwischen selten.
Falls ihr Sono habt macht es doch parallel zum CT

[anignu]

Wir haben damals CT Patienten nachgeschallt zum einlernen.
VORschallen. Nicht nachschallen. Ich mach als Chirurg erst ein Abdomensono und frühestens dann geht der Patient ins CT. Nie ohne Sono. Denn was mir auch schonmal passiert ist: akutes Abdomen mit wirklich massiver (gefühlter) Abwehrspannung. Im Sono: volle Blase. Nach DK-Anlage kein akutes Abdomen mehr. (und nein, mit Anamnese wars nicht möglich das rauszufinden)
Ich finds viel spannender sich mit seinem Sono erst auf eine Verdachtsdiagnose festzulegen und dann zu schauen ob das CT dazu passt.

Die >2000 Sonos zur Facharztprüfung hab ich auch locker. Als Chiurg. Ich hatte in meinen ersten beiden Jahren schon mehr als 1000 dokumentierte Sonos. Danach hab ich nur noch die speziellen Sonos für meine Fachrichtung dokumentiert. Nicht diese ganzen "ich schall einfach mal" in der Notaufnahme bei Schwellung, Abszess, V.a. Erguß, unklarem Irgendwas, Abdomen etc.

[Chris87]

Danke für die Antworten.

Wenn ich später in der Niederlassung arbeite, soll ich mich dann überhaupt in die Sonos reinhängen? Versteht mich nicht falsch, ich interessiere mich wirklich dafür, bin aber auch realistisch und möchte meine Zeit und Gehirnzellen lieber in Sachen investieren von denen sowohl ich als auch die Patienten später etwas haben.
Gibt es überhaupt radiologische Praxen mit Sonogeräten?

Fragen über Fragen :-)

[tarumo]

Zu den Mammographien:
der Wortlaut in verschiedenen WBO lautet: "Untersuchung der Mamma- alle Verfahren". Ist also nicht gesagt, daß das eine Mammographie sein muß. ein Rö-Tx oder Ct Tx mit der Frage z.B. nach Abszeß, Implantatruptur würde da genauso drunter fallen, wie z.B. Sonos oder gar taktile Untersuchungen. Außerdem hat eine Pat. in der Regel zwei Mammae, also doppelt soviele Zahlen wie Fälle. Hängt aber wohl von der inviduellen ÄK ab. Aus zweiter Hand habe ich das Gerücht, daß geplant ist, den Wortlaut zu ändern, so daß es also zukünftig noch schwerer wird (bei der letzten WBO-Änderung hat man die Zahlen auch kräftig erhöht). Es gibt auch einen recht bekannten Seminaranbieter (benannt nach einer Stadt nördlich von Köln) der für absolvierten Kurs inkl. Selbststudium eine ansehnliche Zahl Mammographien bescheinigt (ohne Gewähr der Anerkennung). Allerdings nur 1x im Jahr
Zu Sonos:
die Zahl der ambulant durchgeführten Sonos ist in vielen Fächern, darunter auch die Radiologie, deutlich rückläufig. Das liegt an schikanösen Vorgaben der KV bzgl. Arzt-Genehmigung und Genehmigung des Gerätes, umgekehrt kommen nur noch Centbeträge an Vergütung rein. In vielen Fällen wird das Gerät nur aus sekundärem Interesse (z.B. weil eine WB-Ermächtigung dran hängt) vorgehalten. Sprich, es lohnt sich nicht, mit Hinblick auf eine Praxiskarriere an seinen US-Kenntnissen zu feilen.

[Chris87]

@ tarumo

Danke!
Also die Fortbildung die du ansprichst habe ich dieses Jahr im Mai besucht. Jedoch werden die Untersuchungszahlen in meinem Bundesland (Baden-Württemberg) nicht angerechnet.... ~.~

[tarumo]

@ tarumo

Danke!
Also die Fortbildung die du ansprichst habe ich dieses Jahr im Mai besucht. Jedoch werden die Untersuchungszahlen in meinem Bundesland (Baden-Württemberg) nicht angerechnet.... ~.~

Wer rechnet das nicht an? Der Chef unterschreibt für die Zahlen, und fertig. Wie bei jeder anderen Hospitation auch. Falls die ÄK nachfragt (was i.d.R nicht der Fall ist) kannst Du es ja immer noch aufschlüsseln. Dann sind aber ein paar Monate rum und die Zahlen sind in der Zwischenzeit wieder höher.. Wenn Euch der Chef ggü. anderen Kliniken beteiligt durch besonders "pingeliges" Ausfüllen der Lüg...ähh, Logbücher, solltet Ihr dort zuerst Druck machen. Ich kenne Unikliniken, da wurde ein "Klinisches Jahr" durch ein paar Monate mitlatschen bei der Visite bescheinigt. Deine Klinik liegt nicht zufällig im Norden von B-W?

[anignu]

Zu Sonos:
die Zahl der ambulant durchgeführten Sonos ist in vielen Fächern, darunter auch die Radiologie, deutlich rückläufig. Das liegt an schikanösen Vorgaben der KV bzgl. Arzt-Genehmigung und Genehmigung des Gerätes, umgekehrt kommen nur noch Centbeträge an Vergütung rein. In vielen Fällen wird das Gerät nur aus sekundärem Interessen (z.B. weil eine WB-Ermächtigung dran hängt) vorgehalten. Sprich, es lohnt sich nicht, mit Hinblick auf eine Praxiskarriere an seinen US-Kenntnissen zu feilen.
Und wenn dann der Hausarzt seine Patienten schickt zum Ultraschall sagst du ihm einfach "ich kann das nicht, das rentiert sich nicht".

Die Einstellung von terumo empfinde ich persönlich als weit unter meiner Würde. Auch wenn es später irgendwie drum geht gut über die Runden zu kommen oder gut zu verdienen, als Assistenzarzt gleich mal zu sagen "Sono lern ich erst gar nicht, da ist die Vergütung zu schlecht" passt nicht zu mir. Vor allem unterschätzt man Dinge die man nicht kann. Es gibt Leute die können noch richtig gut auskultieren oder richtig gut klinisch untersuchen. Wer das nicht kann unterschätzt den Wert der klinischen Untersuchung. Gut, dass ein Radiologe nicht klinisch untersucht ist mir schon klar, zumindest kenn ich keinen. Aber das Niveau von "Knie? Untersuch ich gleich gar nicht, der bekommt eh ein MRT" oder "Sono? Lern ich nicht, wird nicht bezahlt" ist mir dann doch zu kellerlastig.

[roxolana]

Gibt es überhaupt radiologische Praxen mit Sonogeräten?

Natürlich.

[tarumo]

Und wenn dann der Hausarzt seine Patienten schickt zum Ultraschall sagst du ihm einfach "ich kann das nicht, das rentiert sich nicht".
.

Keine KV-Genehmigung. Kein Sono. Und keine Termine dafür. Ganz einfach. Alle anderen Möglichkeiten sind untersagt, entweder mache ich Abrechnungsbetrug oder ich verstoße gegen die Berufsordnung. Punkt. Der Pat. muß einen anderen Arzt suchen. Angeblich sind wir doch total überversorgt. Oder ins KH. Gibt auch genug Kollegen aller Fachrichtungen, die ihre Sonogenehmigung zurückgegeben haben (bevorzugt Gynäkologie). Eröffnet im Gegensatz dazu auch die Möglichkeit, das als Selbstzahlerleistung anzubieten, was man ansonsten gar nicht dürfte. Es sind ja auch mit der neuen KV-Sonovereinbarung viele tausend an sich brauchbare Geräte für GKV "entwertet" worden, bitte einfach mal bei ebay gucken. geht ab 150 EUR los... Und keine Bank wird ein neues Gerät finanzieren, was keine Einnahmen generiert.
Der HA könnte das Sono natürlich auch selbst machen..ein Schelm, wer böses...

PS: Das alles ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die gesetzliche Vorgabe, die umzusetzen man sich als Vertragsarzt verpflichtet hat und die der Patient kraft GKV-Mitgliedschaft zu akzeptieren verpflichtet ist. Ich finde es bedauerlich, daß eine so schonende Methode derart entwertet wird. Wenn der Schreiber nun in eine Praxis will, sollte man zumindest ehrlich sein und sagen, daß er sich zu 80% mit Knie/Kopf/Rückenschmerzen zu beschäftigen haben wird. Ach ja, die kalkulierte Untersuchungszeit ist auch so ein Faktor...

Allerdings handelt die KV als Organ der Politik, und solange wir als Ärzte versuchen, den politisch gewollten Mangel durch Tricksereien, Gratisarbeit oder das Einbringen von Privatvermögen (z.B. das Sonogerät von einer Erbschaft kaufen) zu kaschieren, wird sich überhaupt nie was ändern, Ethikkeule hin oder her.

Ach ja: bitte in der KH-Ambulanz die Pat einfach fragen, ob der HA oder FA schon mal ein Sono gemacht hat. Da kommen die ulkigsten Antworten. Gaaaanz oft ist das Gerät einfach kaputt. oder gar nicht mehr da...

[tarumo]

Natürlich.

Die meisten haben eins. Entweder, weil schon immer da, weil noch eine Nuklearmedizin mit dranhängt oder es für die WB-Ermächtigung gebraucht wird. Eine dezidierte GKV-Sprechstunde mit "state of the art" Sonos wird man lange suchen müssen, und wenn, dann nur noch so nebenher. Konventionelles Röntgen ist übrigens auch auf dem absteigenden Ast. Da kriegt man ein MRT, aber kein Röntgen mehr.

[tarumo]

Und wenn dann der Hausarzt seine Patienten schickt zum Ultraschall sagst du ihm einfach "ich kann das nicht, das rentiert sich nicht".

Die Einstellung von tarumo empfinde ich persönlich als weit unter meiner Würde.

Wie gesagt, ich hatte gleich nach der FA-Prüfung versucht, die KV-Genehmigung für Sonos zu erlangen, obwohl es für meinen Job gar nicht nötig gewesen wäre. Persönlich interessiert hätte es mich ja, nachdem ich im KH eigentlich eher überdurchschnittlich sonografiert hatte und auch ein wenig Erfahrung mit CEUS etc. gemacht habe.Nachdem man zuerst das von der ÄK abgesegnete Logbuch mit meinen Untersuchungszahlen nicht anerkannt hatte und ich daraufhin mehrfach Chefärzte von anno tobak anschreiben mußte bzw. deren Nachfolger, und nach fast einem Jahr immer noch Rückfragen kamen, habe ich dann dankend verzichtet, zumal man mir signalisiert hatte, daß das seinerzeit knapp zwei Jahre alte Gerät auch nicht ohne weiteres zulassungsfähig sei und dann auch noch am falschen Ort (dieser ganze Zulassungskrempel erlischt schon, wenn die Praxisadresse wechselt, und sei es auf die andere Straßenseite). Aber es ist gut zu wissen, daß man im KH jederzeit, ohne DEGUM-Kurse, ohne Facharztstandard, vom allerunerfahrensten Assistenten auf beliebig alten Geräten Sonos "auf Kasse" bekommen kann, was ja wohl das Ziel ist.

[Evil]

Konventionelles Röntgen ist übrigens auch auf dem absteigenden Ast. Da kriegt man ein MRT, aber kein Röntgen mehr.
Das ist so sicherlich nicht zutreffend. Rö-Thorax und natives Skelett-Röntgen nach Trauma werden auf absehbare Zeit weder durch Sonographie noch durch MRT ersetzt werden (können).

[tarumo]

Das ist so sicherlich nicht zutreffend. Rö-Thorax und natives Skelett-Röntgen nach Trauma werden auf absehbare Zeit weder durch Sonographie noch durch MRT ersetzt werden (können).

Ich meine politmedizinisch ausgesteuert. Durch zum einen immer strengere Vorschriften und zum anderen immer mickerigere Vergütung (weniger als ein Paßbild) hat man das "kleine" Röntgen, was früher viele Hausärzte und andere FA wie Orthopäden betrieben, fast flächendeckend verschwinden lassen. Und selbst in Radiologiepraxen wird das konventionelle Röntgen auf Sparflamme gekocht, und wenn irgendwann Ersatzbeschaffungen anstehen, wird man auch hier nachrechnen und ggf. einstellen. Es gibt schon einige Landkreise, wo man kein ambulantes Röntgen mehr erhält. Gilt, wie gesagt, nicht für das KH.

[Evil]

Es gibt schon einige Landkreise, wo man kein ambulantes Röntgen mehr erhält. Gilt, wie gesagt, nicht für das KH.
Das wiederum ist ebenfalls nicht zutreffend, da die Radiologie-Abteilungen in den Kliniken zunehmend in MVZ und Praxisnetze ausgegliedert werden. Einzelne niedergelassene Radiologiepraxen werden auch immer weniger, da die sich ebenfalls zu Netzen zusammenschließen.
Innerhalb dieser Netze sind dann aber problemlos native Röntgenaufnahmen ohne lange Wartezeit durchführbar. Und das wird auch nicht eingestellt werden.

[FirebirdUSA]

Tarumo du hast über Abrechnung in Rafiologiepraxen offensichtlich keine Ahnung: jeder Niedergelassene Radiologe (den ich kenne, & Das sind min. 4 Praxen) ist froh über Röntgenaufnahmen. Warum? Weil die Vergütung der MRT steigt und die Kosten für ein Röntgengerät nicht teuer sind. Sono ist tatsächlich der Zeitaufwand zu hoch... kenne aber viele Praxen die es eben für den Case Mix trotzdem betreiben.
Da Röntgenthorax aber außerhalb des Krankenhaus eine Rarität ist und die Chirurgen meist selbst röntgen ist das Arbeitspferd MRT und geringer CT.


In der Praxis wird aber in der Regel auf viel Durchsatz und mit minimal Erfordernis nach KV gearbeitet. Ob die Aufnahmen für die Fragestellung ausreichend sind ist nämlich kein Vergütungskriterium... z.B. mit 6mm Schichten den N.opticus zu beurteilen ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit...

[Private Pyle]

[...]Warum? Weil die Vergütung der MRT steigt und die Kosten für ein Röntgengerät nicht teuer sind. [...]

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Sollten Radiologen dann nicht eher auf mehr MRT-Untersuchungen aus sein, wenn selbige mehr Geld bringen?

[FirebirdUSA]

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Sollten Radiologen dann nicht eher auf mehr MRT-Untersuchungen aus sein, wenn selbige mehr Geld bringen?
MRTs hast du in der Regel mehr Anfragen als dein Budget zu lässt. Ergo Wartezeit von Monaten für GKV Patienten bei Routinefragestellungen.
Für ein Röntgenbild steigt zeitgleich die Vergütung für ein MRT.
Im Prinzip: MRT 100 Euro, Röntgen 10 Euro
Machst nur MRT wird Vergütung auf 70 Euro gekürzt. Hast du beides bekommst du 110 ausgezahlt (Zahlen frei erfunden).
Man muss aber natürlich rechnen ob die Zeitplausibilität die geprüft wird noch passt. Gerade Sonos Kosten hier viel Zeit... Wenn am Ende deshalb MRT Zahlen gekürzt werden kann es sich auch nicht lohnen. Es mag also Praxen geben für die nur MRT lukrativer ist.

[Private Pyle]

MRTs hast du in der Regel mehr Anfragen als dein Budget zu lässt. Ergo Wartezeit von Monaten für GKV Patienten bei Routinefragestellungen.
Für ein Röntgenbild steigt zeitgleich die Vergütung für ein MRT.

Ah, das macht Sinn. Vielen Dank :-)