Prozeduren als Assistenzarzt in der Inneren

[davo]

Ich hab mal zwei vielleicht etwas seltsam anmutende Fragen:

Wie lange dauert es, bis man als Assistenzarzt in der Inneren sicher Pleurapunktion und Thoraxdrainage durchführen/anlegen kann (oder, alternativ, können "sollte"), also alleine ohne Anleitung oder "Aufsicht" durch einen erfahreneren Arzt?

Beherrscht der typische Innere-Assistenzarzt (z.B. im 3. WBJ) die Lumbalpunktion? Gelenkpunktionen? Wann ja, wann nein? Was ist mit dem Intubieren?

[lux12345]

so pauschal kann man das nicht beantworten.
pleurapunktionen kommen bei uns zb relativ oft vor, da wir viele kardiologische patienten haben, die gerne mal dekompensieren. ich würde behaupten, dass man nach ca. 10 punktionen das ganze einigermaßen sicher beherrscht, d.h. dann vielleicht nach einem jahr?
thoraxdrainagen dagegen haben wir nicht so oft; insgesamt hab ich vielleicht während meiner gesamten arztzeit 5 gelegt - und sicher fühle ich mich auch jetzt kurz vor dem facharzt nicht dabei. ein gelenk hab ich noch nieeee punktiert...
intubieren wirst du vermutlich erst, wenn du deine intensiv-rotation hast (oder früher mal aus famulaturen/pj). auch das trifft bei uns den einzelnen nicht sooo oft, ergo bin ich jedes mal bei ner intubation angespannt - aber glücklicherweise gibts ja tolle hilfsmittel wie videolaryngoskope (oder im schlimmsten fall brochoskope), sodass man da eigentlich immer ein backup hat.

letztlich kommt alles auf die übung an...

[anignu]

Genau: Übung, eigenes Geschick und gute Anleitung.

Wenn du mal eine gute Anleitung hattest bei auch nur einer einzigen Anlage eines Pleuracath oder einer Thoraxdrainage, dann hilft das gefühlt genausoviel wie zehnmal machen. Ich hatte mal so einen Oberarzt. Einmal Thoraxdrainage unter dessen Anleitung und ich hatte nie wieder Bedenken davor.

Lumbalpunktionen können glaub ich unsere Internisten eher nicht, weil das bei uns im Zweifel die Neurologen machen. Und Gelenkpunktionen: machen bei uns die Chirurgen. Die sind dann ja auch diejenigen die entscheiden müssen wie es weiter geht mit dem Ergebnis. Oder wenn du bei sonographisch deutlichem Gelenkerguß/-empyem eines Marcumarpatienten eine punctio sicca machst. Passiert auch Oberärzten der Unfallchirurgie, hab ich selbst gesehen. Aber wenn das einem internistischen Assistenzarzt passieren würde, wäre interessant wie klein der gefaltet wird.

Typische Innere-Assistenzärzte gibt es daher meiner Meinung nach nicht. Es ist abhängig vom Haus. Bei uns sollten alle Internisten spätestens nach so zweieinhalb Jahren die Pleurapunktion können, weil sie dann nachts verantwortlich sind für Intensiv/Notaufnahme. Thoraxdrainage machen meist eh die Chirurgen (außer bei ein-zwei Hochmotivierten), Lumbalpunktionen die Neurologen, Gelenkpunktionen immer (!) die Chirurgen und Intubieren sollte gelernt sein. Aber im Zweifel gibt es auf der gleichen Intensivstation auch noch immer den Anästhesisten, den man dazurufen kann. Intubieren muss man eh einfach mal ein paar Wochen in den OP und nur intubieren bis man es einigermaßen sicher beherrscht. Was dann "ein paar" sind ist sicherlich Gegenstand einer weiteren Diskussion, aber das lernt man meiner Meinung nach nicht einfach so nebenbei.

Ich find die Fragen jetzt nicht so seltsam, das ist ungefähr das was ein Chirurg auch immer fragt: ab wann muss ich was alleine operieren können? Um dann zu seinen Oberärzten hinzulaufen und zu sagen "ich will das jetzt können müssen".
Meiner Meinung nach sind zwei andere Dinge wichtiger: Indikationsstellung und wo bekomme ich wie welche Hilfe. Erstmal muss die Indikation für jede Punktion/Intervention stimmen und da hab ich mir oft die Röntgenbilder auch dreimal angeschaut ob der Mantelpneu auch wirklich kein Überlagerungsphänomen der Scapula ist. Oder was einer Kollegin schon passiert ist: das Röntgenbild war gespiegelt und falsch beschriftet. Und dann legt man auf die gesunde Seite die Thoraxdrainage.... Und dann muss man sich immer überlegen wo man, auch nachts, welche Hilfe unkompliziert wie herbekommt. Bei uns ruf ich halt mal den Internisten dazu und wenns mir nur drum geht eine neue Sichtweise auf meinen Patienten zu bekommen. Die Internisten rufen mich auch dazu wenn sie eine Denkblockade haben. Und dann wird das schon.

[Ex-PJ]

Gelenkpunktionen machen in der Inneren allenfalls Rheumatologen bzw. rheumatologische Kliniken.
Pleurapunktion ist schon eher ein Thema.

[pottmed]

Pleurapunktionen konnte ich nach 2 Monaten, Aszitespunktion nach 2 Wochen ohne Aufsicht.

Thoraxdrainagen + Intubation ist eher was für Intensiv.

[Nessiemoo]

Bei uns machen noch die Hämatoonkologen die Lumbalpunktionen selber glaube ich :)

[SusiSorgenlos]

Ja, Lumbalpunktion hab ich in der Onko viele gemacht. Aszites-und Pleurapunktionen nicht viele, weil das die Leute gemacht haben, die im Soni eingeteilt waren. Da wsr ich nie.die intrathekalen Chemos liefen aber auf Station, da kan recht schnell die Routine.

[jassyh]

Ich würde auch sagen, dass das von Abteilung zu Abteilung unterschiedlich ist. Ich habe in der Gastro/Onko angefangen und konnte schnell Aszites selbstständig. Pleurapuntionen auch nicht viel später. ZVK/KMP dann eher so ab dem zweiten Jahr. Leberpunktionen drittes Jahr glaub ich.
Drainagen/Arterien/Shaldon und noch mehr ZVKs dann auf Intensiv im dritten/vierten Jahr. Intubationen auch so um den Dreh.
Gelenke hab ich noch nie punktiert. Lumbalpunktionen kommen in der Onkol bei uns nur ab und zu vor.