EKG Physik

[1244]

Das EKG stellt, soweit ich es verstanden habe, die Änderung des elektrischen Feldes (also die Ableitung der Potentialdifferenz zwischen den Elektroden nach der Zeit) dar. Warum ist dann auf dem EKG als Einheit mV und nicht mV/s angegeben? Und warum ergibt das Integral von P-Wellen Anfang bis T-Wellen Ende nicht 0 mV (da die Potentialdifferenz ja wieder ihren Ursprungswert erreichen muss)?

[romme]

Also die erste Frage ist recht simpel: tut es doch. Du hast als Skala nur mV angegeben, aber das EKG hat ja auch eine X-Achse und die gibt dir die Zeit woher du dann auf die Sekunden von mV/s kommst

[1244]

Das würde dann ja bedeuten, dass das EKG die Potentialdifferenz direkt darstellt. Dann könnte aber doch eigentlich die PQ Strecke nicht auf der gleichen Höhe wie die ST Strecke liegen, denn die Vorhöfe liegen ja im Vergleich zu den Kammern relativ zu den Elektroden an einer anderen Stelle und würden deshalb erregt eine andere Potentialdifferenz als die erregten Kamern hervorrufen.

[ProximaCentauri]

Wenn sie erregt sind, dann wirds wieder isoelektrisch weil keine Änderung mehr stattfindet.

[1244]

Ja, dann zeigt man also die Änderung und die müsste dann doch eigentlich in V/s angegeben sein (m/s ist ja auch die Einheit der Streckenänderung).

[Nessiemoo]

Man zeigt aber nicht die Geschwindigkeit der Änderung, sondern die absolute Änderung, die gegen Zeit geplottet wird. Du kannst ja auch einen Grafik über Strecke gegen Zeit machen.
mV/s wäre wie Steigung der Linie in EKG (vgl z.B QRS Komplex vs T Welle.

[1244]

Okay, danke schon mal.
Liege ich hiermit richtig?:
1. Die Elektroden messen die Potentialdifferenz im elektrischen Feld des Herzens zwischen den Punkten, an denen sie kleben, in mV.

2. In der TP Strecke (kein Dipol) messen wir eine andere Potentialdifferenz als in der ST-Strecke (Dipol zwischen Vorhöfen (nicht erregt) und Ventrikeln (erregt)).

[jktz90]

Okay, danke schon mal.
Liege ich hiermit richtig?:
1. Die Elektroden messen die Potentialdifferenz im elektrischen Feld des Herzens zwischen den Punkten, an denen sie kleben, in mV.

Für Einthoven ja (da bipolar), bei Brustwandableitungen sieht das aber schon wieder anders aus, weil du hier alle Elektroden gegen eine einzige definitive Elektrode ableitest.


2. In der TP Strecke (kein Dipol) messen wir eine andere Potentialdifferenz als in der ST-Strecke (Dipol zwischen Vorhöfen (nicht erregt) und Ventrikeln (erregt)).
Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst. Isoelektrische Linie = kein Dipol, sowohl ST als auch in der Strecke zwischen Ende T und Anfang P

[1244]

Naja, man hat ja eindeutig einen Dipol, denn die Vorhöfe sind schon wieder repolarisiert (nach außen hin positiv geladen), während das erregte Kammermyokard nach außen hin eher negativ geladen ist.

[Coxy-Baby]

Und ich dachte immer die Vorhofrepolarisation fällt zusammen mit der Kammerdepolarisation....

[1244]

Ja, wo widerspricht das meinen Aussagen?

[jktz90]

Der Dipolvektor, den du auf der Korperoberfläche misst, ist auf der isoelektrischen Linie trotzdem gleich Null, egal ob die Ventrikelmuskelzelle depolarisiert ist oder nicht.

[1244]

Aber warum denn? Man hat ja einen Dipol.

[ProximaCentauri]

Du misst aber die Veränderung und nicht die Absolutwerte. Und im Moment der vollständigen Vorhofdepolarisation, bevor die Kammerdepolarisation anfängt, passiert halt nix. Also kannst du auch keine Abweichung messen. Dasselbe, wenn die Repolarisation bei beiden durch ist, da hast du in dem Moment keine Änderung des Stromflusses, also eine Nulllinie.

[jktz90]

Ne man misst ja schon den Absolutwert des Summationsvektors, nicht die zeitliche Änderung. Das EKG als solches stellt dann die Potentialdifferenz in zeitlicher Abhängigkeit dar. Du würdest auf zellularer Ebene in der isoelektrischen ST Strecke schon einen Dipol haben, aber in Summe auf der Korperoberfläche ist er nicht ableitbar.

Damit du auf der Korperoberfläche einen Dipol messen kannst, musst du eine Ladungsdifferenz extrazellulär haben. Da spielt der Dipol von Intra zu Extrazellulär keine Rolle. Wenn benachbarte Zellen alle depolarisiert und refraktär sind entsteht kein Dipol.
In der isoelektrischen ST Strecke sind Vorhof und Kammern voneinander elektrisch isoliert.

[1244]

Aber die elektrische Isolation betrifft doch eigentlich nur die Erregungsausbreitung? Das elektrische Feld wird dadurch ja eigentlich nicht abgeschirmt, oder?

[jktz90]

Nein, das Feld wird nicht abgeschirmt. Für die Entstehung eines elektrischen Feldes wirst du aber trotzdem unterschiedliche Ladungsverteilungen benötigen. Ob es hierfür ausreicht, dass das Kammermyokard komplett depolarisiert und der VH komplett repolarisiert ist und ob dieses Feld dann auch auf der Oberfläche des Körpers messbar ist, kann ich dir auch nicht beantworten.

Während der zirkulierenden Erreungswelle sind deutlich höhere Ladungsverschiebungen vorhanden die dann auch sicher auf der Oberfläche messbar sind.

[1244]

Naja, es sind doch eigentlich nicht die Verschiebungen, die das elektrische Feld erzeugen, sondern die Ladungen an sich, unabhängig davon, ob sie gerade verschoben werden oder nicht?

[jktz90]

Der ganze Mechanismus eines elektrischen Dipols liegt doch darin begründet, dass eine Verschiebung von pos. u neg Ladungen vorliegt. Während ST Strecke kommt es zu keiner nennenswerten Änderung der Ladungsverschiebung im Extrazellularraum und somit im EKG (dass nur die Summe der extrazellulären Ladungsverschiebungen detektiert) zu einer isoelektrische Linie.

ST Strecke sieht es dann im Myokard so aus:

---------------------------------------- Keine Fortleitung, keine weitere Ladungsverschiebung
++++++++++++++++++++++

dagegen wenn nicht refraktär:

------------+++++++++++++++ Fortleitung und extrazellulär ableitbar
+++++++--------------------------

[1244]

Ja, so wird das oft gesagt, aber im Grunde detektiert man ja das elektrische Feld, und das entsteht doch eigentlich unabhängig von Ladungsverschiebungen, sondern einfach durch das Vorhandensein von Ladungen.

Ich glaube, hier liegt mein Hauptverständnisproblem.