Die Dunkelkammer - Treffpunkt für Radiologen

[xenopus laevis]

Im alltäglichen Dienstgeschäft wird nicht selbstständig freigeben, sondern im Dienst. Im Endeffekt kann man sich schwer wehren, außer durch Kündigung (erledigt). Und das ist halt dort die gelebte Praxis seit Jahrzehnten. Man darf den Hintergrund anrufen, wenn man sich unsicher ist bzw. wenn der Pat. fast am abkratzen ist.

[Nefazodon]

Im alltäglichen Dienstgeschäft wird nicht selbstständig freigeben, sondern im Dienst. Im Endeffekt kann man sich schwer wehren, außer durch Kündigung (erledigt). Und das ist halt dort die gelebte Praxis seit Jahrzehnten. Man darf den Hintergrund anrufen, wenn man sich unsicher ist bzw. wenn der Pat. fast am abkratzen ist.

Auf das Gerichtsverfahren wär ich gespannt.

Nicht falsch verstehen: verstehe ich persönlich alles, spielt vor Gericht nur keine Rolle.

Aber Du scheinst ja schon Konsequenzen gezogen zu haben.

[docdean]

Im Laufe der Weiterbildung sammelt man nach und nach Kompetenzen, sodass man in Teilbereichen schon Facharztstandard hat, ohne die Prüfung hinter sich zuhaben. Nach diesem Standard geben wir Sono-Befunde selbstverantwortlich frei, weil die eh kein nicht anwesender Oberarzt nachvollziehen kann, und im Dienst auch Notfallbefunde (vorläufig), solange wir uns sicher sind, dass wir dabei keine Rücksprache brauchen. Am Ende zählt es trotzdem erst als fachärztlicher Befund, wenn der Oberarzt am nächsten Tag seinen Haken druntergesetzt hat. Wenn es dabei signifikante Diskrepanzen gibt, kann man sich den schwarzen Peter hin und her schieben. Der Assistenzarzt hat ggf. ein Übernahmeverschulden begangen, wenn er eine Situation fahrlässig alleine beurteilt hat, obwohl er wusste, dass er damit nicht genug Erfahrung hat. Auf der anderen Seite müssen Oberarzt und Chefarzt sicher sein, dass der Assistenzarzt reif genug für die Aufgaben ist, die man ihm überträgt.

[Spektralleuchte]

Auf das Gerichtsverfahren wär ich gespannt.

Nicht falsch verstehen: verstehe ich persönlich alles, spielt vor Gericht nur keine Rolle.

Ich glaube, es ist wichtig vor allem jüngeren Kollegen klar zu machen: Auch als Assistenzarzt muss man den Facharztstandard erfüllen. Sprich eine med. Leistung erbringen wie sie ein sorgsam arbeitender Facharzt erbracht hätte. Und zwar nicht erst wenn man Erfahrung hat, sondern immer. Rausreden kann man sich da nur wenn man nachweisen könnte, dass kein Facharzt für eine RS zur Verfügung gestanden hat. Sonst kann man mit Übernahmeverschulden uU belangt werden
Natürlich ist es extrem schwer sich gegen "alle machen das so" und was weiß ich noch zu wehren. Kündigung klar, aber im nächsten Haus stehen die Chancen dann ja leider auch meist wieder wegen irgendwas gegen einen. Ich kann nur jedem empfehlen zwischendurch mal Gedächtnisprotokolle von diesen "Alle machen das so" Gesprächen mit OÄ oder vll sogar dem Chef anzufertigen und irgendwo sicher abzuspeichern.

Bei uns sind auch in der Nacht "mündliche" Befunde usus. Das wird dann halt so vom Kliniker dokumentiert. Rechtlich gesehen ist das auch spannend. Ich war schon mehr als einmal in der Früh überrascht was der Radiologe so angeblich in der Nacht gesagt haben soll..
Letztlich wäre vermutlich eine durch einen AA vorläufige schriftliche Freigabe schon sinnvoller, dann kann da einem wenigstens niemand das Wort im Mund rumdrehen.

[FirebirdUSA]

Bei allen Kliniken die ich kenne gilt FA Standard, natürlich gibt es in der Nacht eine vorläufige Freigabe aber jeder (!) Befund wird formal von einem FA endgültig freigegeben.

[xenopus laevis]

In einem meiner ersten Dienste hatte ich viele Notfälle in sehr kurzer Zeit und ich rief meinen Hintergrund an. Ich hatte "nur" zwei Fragen und das vor 22 Uhr. Er legte nach der ersten Frage auf mit den Worten "Ich werde jetzt nicht jeden Patienten mit ihnen durchgehen." Ich hatte über 85 Befunde. Ich habe mich beschwert, aber die Resonanz war mau ("Man kann auch nicht jeden Patienten besprechen").

Zum Thema Übernahmeverschulden: Ich habe meinem Chef gesagt, dass ich mich nicht reif genug fühle nachts den Facharztstandard zu repräsentieren. "Man kann natürlich (hust) jederzeit anrufen."
Bisher habe ich keine groben Fehler begangen (vor diesem Tag habe ich echt Schiss). Es gibt bei uns vereinzelte OÄ die alle CT Befunde am nächsten Tag kontrollieren, aber eine Befundänderung ist nicht mehr möglich, allenfalls Befundnachtrag.

Ja, ich ziehe tatsächlich die Reißleine u.a. wegen der kaum vorhandenen Weiterbildung, aufgrund der o.g. Persönlichkeit (ekliger Mobber) und dem nicht vorhandenen Facharztstandard in der Nacht. Ich will nachts wieder schlafen können.

[davo]

Klingt wirklich absolut fahrlässig. Irr, dass sowas durchgeht.

[Spektralleuchte]

Mein Chef ist ja auch verhaltensorginell.. aber da muss ich mal ne Lanze brechen:

Das Gespräch bzgl. Dienstfähigkeit hatte ich mit ihm auch inkl. der „man kann ja immer in der Nacht anrufen“ Aussage. Er hat sich bei mir wirklich nach einigen Diensten erkundigt ob es bisher Probleme gab wenn ich einen OA in der Nacht gebraucht habe.

Und bis auf den Totalausfall oberärztlicherseits, der herauskomplimentiert wurde, war das schlimmste was ich in der Nacht je zu hören bekommen habe: „Das nächste mal machst du xyz oder denkst an das oder so und so .. aber immer lieber einmal zuviel anrufen als einmal zu wenig.“

Es tut richtig weh wenn man liest, dass das die Ausnahme zu sein scheint und nicht der grundlegende Standard.
Aber wir haben andere Probleme :-oopss keine Angst..

[TaraTamm]

Ich hätte da mal eine Frage zur Dosis bzw. zum Strahlenschutz bei CT-Untersuchungen:

Grundsätzlich ist doch das Dosislängenprodukt die Größe, an der man sich hinsichtlich der Strahlenexposition bei CTs orientiert oder? Und wenn ich das richtig verstehe, ist das eine Größe die berechnet wird anhand der vom Gerät abgegebenen Strahlung und von Referenzwerten, die anhand eines Phantoms bestimmt wurden. Richtig? Das Gewicht bzw. der Umfang des Patienten spielt da ja erst mal keine direkte Rolle!?

Jetzt ist es ja so, dass zumindest unsere Siemens Scanner z.B. bei übergewichtigen Patienten bei Polytrauma-CTs öfter mal eine Warnung rausgeben, dass ein Referenzwert für die Strahlenexposition überschritten wird und man dann eine Begründung dafür eingeben muss.

Wie kommt das zustande? Ist das dann in erster Linie Folge des erhöhten mAs-Wertes, den das Gerät anhand des Topogramms eingestellt hat?

Also ist der Ablauf so:
Dicker Patient --> Topogramm wird gefahren --> Gerät erhöht automatisch die mAs, weil es eine hohe Strahlenabsorption des Patienten im Topo festgestellt hat --> Gerät stellt fest "mit diesem mAs-Wert und diesem Scanbereich würde das Phantom zu viel Strahlung aufnehmen, ich gebe besser eine Warnung raus!"?

Umgekehrt würde das bedeuten, wenn ich jede Abdomen-CT mit den gleichen Parametern fahren würde (mAs, KV, Pitch) und die Länge des Scanbereiches immer gleich wäre, dann würde ich immer das gleiche CTDI und DLP bekommen und würde entsprechend nie (oder immer) außerhalb des Referenzbereiches liegen?

Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?

Danke euch

[FirebirdUSA]

Nein du hast keinen Denkfehler. Es liegt tatsächlich an Dosismodulation und CarekV... bzi schlanken Patienten kann man häufig auch noch deutlich niedriger gehen, bei sehr übergewichtigen Patienten wird fie Qualität auch durch mehr Dosis häufig nicht besser... und die Disismodulation ist bei Metall im Topo häufig nicht gut... bei Polytrauma hilft es häufig auch alles was stört soweit es geht zu entfernen, also Kopfpolster vom Spineboard entfernen (intubierter Patient bleibt sowieso still liegen und wacher Patient wurd in der Regel den Kopf nicht bewegen bei relevantem Trauma), Arme eng anlagern, Decken entfernen,etc. Auch auf die Verlängerung lagern und Köpfe nie auf dem Tisch direkt fahren reduziert Dosis und erhöht Bildqualität extrem.

[freak1]

Das wirklich wichtige für die Vergleichbarkeit zwischen unterschiedlichen Geräten ist aber das CTDI Vol. Daran orientieren sich auch die Referenzwerte. DLP wird ja maßgeblich durch die Scanlänge beeinflusst und wenn du den 2 m Mann vs Oma Gerda mit 1,50 m vergleichst...

Mal eine Frage an die Neuroradiologen im Raume: TENSION und Aspects 3-5 Strokes mit LVO. Wie handhabt ihr das in eurer Klinik? Macht ihr die Fälle schon oder seid ihr noch zurückhaltend?

[TaraTamm]

Das wirklich wichtige für die Vergleichbarkeit zwischen unterschiedlichen Geräten ist aber das CTDI Vol. Daran orientieren sich auch die Referenzwerte. DLP wird ja maßgeblich durch die Scanlänge beeinflusst und wenn du den 2 m Mann vs Oma Gerda mit 1,50 m vergleichst...
Ja, die Scanlänge ist bei den Referenzwerten nur "zur Orientierung" mit angegeben. Wobei sie für die Bewertung der strahlenschutztechnischen Qualität der Untersuchung insgesamt schon auch eine Rolle spielt. Ist ja keine Seltenheit, dass man bei einer LWS-Untersuchung noch die halbe BWS mit geliefert kriegt oder bei einer HWS-CT noch die obere BWS großzügig mit abgebildet wird. Das verfälscht dann auch das CTDI (bei der HWS vermutlich nach oben, bei der LWS nach unten), sodass dabei das DLP evtl. sogar der sinnvollere Parameter sein könnte.




Nein du hast keinen Denkfehler. Es liegt tatsächlich an Dosismodulation und CarekV... bzi schlanken Patienten kann man häufig auch noch deutlich niedriger gehen, bei sehr übergewichtigen Patienten wird fie Qualität auch durch mehr Dosis häufig nicht besser... und die Disismodulation ist bei Metall im Topo häufig nicht gut... bei Polytrauma hilft es häufig auch alles was stört soweit es geht zu entfernen, also Kopfpolster vom Spineboard entfernen (intubierter Patient bleibt sowieso still liegen und wacher Patient wurd in der Regel den Kopf nicht bewegen bei relevantem Trauma), Arme eng anlagern, Decken entfernen,etc. Auch auf die Verlängerung lagern und Köpfe nie auf dem Tisch direkt fahren reduziert Dosis und erhöht Bildqualität extrem.

Danke für die Antwort!

Eine weiterführende Frage hierzu: In einem Buch steht hierzu der folgende Satz: "Der angegebene CTDI wird anhand eines standardisierten Phantoms geeicht. Die gemessene, absorbierte Dosis wird daher bei kleinen Volumina (z.B. Kinder) durch den CTDI unterschätzt, die Dosis bei großen Volumina (z.B. adipöse Patienten) überschätzt."

Verstehe die Formulierung richtig, dass Kinder eigentlich eine größere Dosis abbekommen als der CTDI angibt? Ist das wirklich so?

Wenn ich die Parameter gleich lasse und ein kleinere Volumen durchstrahle, sollte ja insgesamt weniger Dosis im Volumen absorbiert werden. Allerdings ist der CTDI ja aufs Gewicht bezogen. Von daher könnte es schon sein, dass das Kind pro kgKG mehr Dosis abbekommt. Es könnte aber auch weniger sein. Die "daher-Beziehung" in dem oben zitierten Satz verstehe ich nicht.

[FirebirdUSA]

Wenn du nicht bei Scan auf Kind stellst ja, dann ist es so... und auch das Kinderphantom ist halt nur eine fixe Größe.

@freak1: Ja machen wir, aber es kommt schon darauf an wie dunkel es ist (gibt auch Studie aus Heidelberg dazu, dass eben umso dunkler umso schlechter das Outcome) und welche Regionen betroffen sind. Wenn Zentralregion und Kapsel noch gut aussieht sehe ich auch bei ASPECT 2 ggf noch Sinn... unsere Neurologen hätten gerne einfach alle rekanalisiert.

[-pixel]

Hallo Radiologen, ich bin gerade am Überlegen das Fach zu wechseln und kann mir Radio ganz gut vorstellen.. habt ihr Tipps worauf man bei der Stellenwahl achten sollte? Könnte mir gut vorstellen durch meine Vorerfahrungen in der Päd in die Kinderradio langfristig zu gehen..

[freak1]

Gibt es sowas wie Lehre in der Abteilung? Wie hoch ist die Dienstbelastung (Anzahl und die einzelnen Dienste selbst)? FA zu AssA Quote?

Edit: Falls dich das persönlich interessiert: Wie sieht die Ausbildung in der interventionellen Radiologie (CT Punktionen? Angio?) aus.

[Resi92]

Hallo, ich habe mal eine paar Fragen... Wie sieht denn bei euch jeweils die Weiterbildung aus? Ist diese einfach nur auf das (je nach Oberarzt/ärztin ausführlicher) Besprechen der Befunde beschränkt oder gibt es weitere Angebote? Habt ihr das Gefühl eure Befunde werden nochmal wirklich kontrolliert oder wird einfach das hingenommen was ihr befunden habt, so gut man eben je nach Ausbildungstand ist? Und wenn ihr euch selbst fortbildet, dann mit welchen Formaten?
Danke

[xenopus laevis]

Alles dabei. Jeden Befund besprechen. Nur die Beurteilung lesen. Fragen sind immer erlaubt.

Fobis: Conrad, Neuss-Kurse, Zeitschriften (Springer), Online Röko, Kongresse, Online Fobis der DGNR.

[FirebirdUSA]

FFF Kurse DRG,VSRN,DGNR, radiologyassistant.nl, verschiedene Fallformate großer Zeitschriften...

Ich lese alle Beurteilungen, Befundtext nur bei komplizierten Fällen, Unstimmigkeiten in der Beurteilung zu dem was besprochen war oder bei Anfängern.

[docdean]

Zur Fortbildung kann ich die Radiopaedia-Lectures empfehlen:

https://radiopaedia.org/courses/all-access-course-pass

Noch bis morgen gibt's 20% Black-Friday-Rabatt.

[drroybasch]

Zur Fortbildung kann ich die Radiopaedia-Lectures empfehlen:

https://radiopaedia.org/courses/all-access-course-pass

Noch bis morgen gibt's 20% Black-Friday-Rabatt.

Die kann ich auch empfehlen, fand insbesondere die Trauma Kurse toll als Vorbereitung auf den ersten Dienst. Ziemlich gut gemacht .


Andere Frage:
Kann mir jemand sagen, ob die Zusatzqualifikation Nuklearmedizinische Diagnostik für Radiologen (2 Jahre) bei der KV abgerechnet werden kann? Kann man damit den DoppelFA ersetzen? Wäre nice wenn man dann PET/Ct alleine machen/abrechnen könnte. Es scheint irgendwie schwierig zu sein Infos dazu zu bekommen, meine einzige vage info von ner recruiterin ist dass das wohl geht ( alles diagnostische außer schildkröten scheint abrechenbar zu sein). Jemand infos aus erster hand ?