Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Dunkelkammer - Treffpunkt für Radiologen
Ja bei uns haben die Radiologen das MRT nämlich abgelehnt, ich denke wegen dem KM (hab die Info nur aus zweiter Hand) - aber ohne KM sieht man den Abszess schlecht oder?
FirebirdUSA
29.12.2019, 08:08
MRT ohne KM, dafür mit DWI.
Den Abszess sieht man damit wunderbar...
MRT macht der SS gar nix (man ist im 1. Trimenon wegen der hohen Spontanabortrate zurückhaltend, erklär mal dass das nicht das MRT war). KM verbietet sich bis auf absolut vitale Indikationen.
Gute Infoquelle: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.aerzteblatt.de/archiv/183395/MRT-Untersuchung-in-der-Schwangerschaft-Kontrastmittel-kann-zu-jeder-Zeit-das-Kind-schaedigen&ved=2ahUKEwjHvt28s9rmAhUKzKQKHa5dA7sQFjACegQIEBAM&usg=AOvVaw27_jtGZO4e6whNHIpARJqr
Vermutliche bräuchte es noch nicht einmal eine DWI, in vielen Beckenprotokollen ist die auch gar nicht erst mit drin. Die empfohlende Zurückhaltung im ersten Trimenon beruht m.W nur auf mangelnden Studien dazu. Da ein Abszeß ja auch zu einem Abort und/oder einer Sepsis führen kann, sollte die Indikation stehen. KM ist ein no-go, aber das wurde ja schon gesagt.
Mich würde ja interessieren, WARUM das MRT abgelehnt wurde. Grundsätzlich ist es nie verkehrt, sich das kurz begründen zu lassen (wir Radiologen sind ja keine Behörde, aber selbst dort wird eine Ablehnung begründet).
Entweder stimmt die Begründung nicht und der/die KollegIn liegt falsch, oder man lernt selbst was daraus fürs nächste Mal.
FirebirdUSA
29.12.2019, 09:17
Seh es genauso, die DWI ist nicht zwingend erforderlich. Bei uns führt es nur häufig zu Diskussionen ohne, insbesondere ohne KM..
flopipop
29.12.2019, 13:22
(man ist im 1. Trimenon wegen der hohen Spontanabortrate zurückhaltend, erklär mal dass das nicht das MRT war). KM verbietet sich bis auf absolut vitale Indikationen.
letzendlich weiß niemand wie unbedenklich das mrt bei schwangeren wirklich ist, aber derzeitiger stand ist, dass mrt ohne km auch im 1. trimenon bei entsprechender Indikation und sorgfältig dokumentierter aufklärung eingesetzt werden kann. nur km darf man nicht geben.
Ok, dann ist sich das ML-Konsil schon mal einig:-)
Ich persönlich würde in so einem Fall vielleicht auch ein spezielles Protokoll zusammenbasteln, um die Untersuchungszeit kurz zu halten und eine kranke und möglicherweise auch schon psychisch belastete Patientin nicht noch mit langen Untersuchungszeiten zu konfrontieren. Je nach vermuteter Lage des Abszesses langen da u.U. schon zwei oder drei Sequenzen, die paar Sekunden für die DWI kann man sich dann auch schon nehmen.
Im stationären Setting ist das normalerweise kein Problem und auf FA-Ebene leicht zu handlen, ambulant bekommt man bei von den KV-Vorgaben abweichender Protokollführung relativ schnell Ärger.
Vielleicht hat auch nur der Außendurchmesser der Patienten den Innendurchmesser der Öffnung überschritten, oder die Patientin wog mehr als erlaubt (gibt es auch).
Daher...immer nach dem Grund fragen. Ich persönlich habe bei Ablehnungen den Grund stets dem anfordernden Arzt und/oder PatientIn kommuniziert, das vermeidet auch unnötige Rückfragen.
In den Fistelprotokollen (die Fragestellung ist ja recht ähnlich) finde ich die nativen T2w Bilder aussagekräftiger als die mit KM- ist aber meine subjektive Einschätzung.
Ich habe es auch noch mit dem "ersten Trimenon" gelernt und so gehandhabt, in den USA (mit oder trotz bekannter Haftungsproblematik) wird aber mittlerweile der bedenkenlose Einsatz in allen Phasen gepredigt. Nativ natürlich...Eine dokumentierte und Aufklärung sollte *eigentlich* für jede MRT-Untersuchung Voraussetzung sein.
FirebirdUSA
29.12.2019, 15:05
Das mit dem 1. Trimenon hat die Studie, deren Diskusion im DÄB ich oben verlinkt habe, untersucht. Finde die Datenlage bei immerhin über 1700 Fälle mit MRT im 1. Trimenon gut.
Ich würde aber im Becken versuchen die SAR Belastung gering und kurz zu halten.
Vielen Dank! Die Patientin wurde zunächst gynäkologisch betreut, daher weiß ich auch nur von den Gynis, dass die Radiologen das MRT abgelehnt haben. Sie wird jetzt aber chirurgisch betreut und ich werde morgen nochmal nachhaken.
Der Ärzteblattartikel ist auf jeden Fall mal interessant, das werde ich dann zur Diskussion stellen.
GelbeKlamotten
29.12.2019, 16:19
Vielen Dank! Die Patientin wurde zunächst gynäkologisch betreut, daher weiß ich auch nur von den Gynis, dass die Radiologen das MRT abgelehnt haben. Sie wird jetzt aber chirurgisch betreut und ich werde morgen nochmal nachhaken.
Der Ärzteblattartikel ist auf jeden Fall mal interessant, das werde ich dann zur Diskussion stellen.
Dann würde ich auf jeden fall selbst noch mal unvoreingenommen mit den radiologen telefonieren. Erfahrungsgemäß wird von einigen klinischen Kollegen jede kritische Rückfrage erstmal als Ablehnung aufgefasst und dann gar nicht mehr zugehört. Der Anspruch ist dabei oft: „Der Patient geht zum Radiologen und kommt mit der korrekten Diagnose wieder zurück, alles andere geht mich nichts an.“
Hallo zusammen,
da ich aktuell in meiner Position als Medizinstudent gefragt werde, warum heute kein CMRT eines Tumorpatienten gemacht werden kann, da man auf entsprechenden CT Bildern nichts sieht, wollte ich mich hier nochmal vergewissern, ob es außer Querschnitt, Stroke und irgendwelchen pädiatrischen Sachen Notfall-Indikationen für ein MRT gibt.
Gibt es Dinge, die man in einem MRT sieht, die in einem CT unsichtbar sind und die einen Patienten innerhalb weniger Tage umbringen können?
Quasi direkt weitergeleitete Aussage: "Die Radiologen haben wohl nicht den richtigen Beruf, wenn sie am Wochenende kein MRT machen wollen und deswegen ein Patient stirbt."
Ich suche weitere Argumente, warum ein MRT heute nicht unbedingt nötig sein muss.
Danke!
Was sagen denn die Kliniker warum das MRT lebensnotwendig ist?
Ich frage bei MRT-Anfragen im Dienst immer: Was ist die Konsequenz? Hat es HEUTE noch eine akute Therapiekonsequenz? (Z.B. Frage cerebraler Abszess um 2 Uhr: Operiert ihr den dann heute Nacht noch? Nö? Dann kann das MRT auch morgen früh laufen).
cMRT+KM ist dem cCT+KM im Aufspüren von Metastasen halt deutlich überlegen.
Ansonsten ist die Dringlichkeit einer bildgebenden Diagnostik immer relativ. Man muss mit dem Kliniker sprechen. Auch Stroke ist (bei Verfügbarkeit von CCT/CTA/CTP) keine zwingende Indikation für ein MRT. Auch bei Kindern kann man im Notfall ein CT machen (dann ist es meist plötzlich nicht mehr so dringend).
Die einzige echte Notfallindikation die du genannt hast ist für mich ein akuter Querschnitt.
(Was wir noch am Wochenende fahren: Früh post-OP cMRT nach cerebraler Tumorexstirpation, das muss innerhalb von 72h nach OP laufen)
Es ist halt ne Zustandsverschlechterung und die Onko meint wohl, der Pat. würde die nächste Woche nicht mehr überleben. Laut CT seien keine Metastasen mehr zu sehen, aber man weiß eben auch nicht weiter.
MRT und "heute" sehe ich genauso wie du. Da werden ja akut keine Metastasen rausoperiert... (außer sie erhöhen den Hirndruck und weite Ventrikel wären ja auch im CT zu sehen).
Bzgl Stroke und Kindern: die beiden habe ich eben genannt, weil das so die möglichen üblichen Verdächtigen sind, für die ein MRT außer Kernzeiten halbwegs verbreitet ist.
FirebirdUSA
04.01.2020, 16:19
Es ist halt ne Zustandsverschlechterung und die Onko meint wohl, der Pat. würde die nächste Woche nicht mehr überleben. Laut CT seien keine Metastasen mehr zu sehen, aber man weiß eben auch nicht weiter.
MRT und "heute" sehe ich genauso wie du. Da werden ja akut keine Metastasen rausoperiert... (außer sie erhöhen den Hirndruck und weite Ventrikel wären ja auch im CT zu sehen).
Bzgl Stroke und Kindern: die beiden habe ich eben genannt, weil das so die möglichen üblichen Verdächtigen sind, für die ein MRT außer Kernzeiten halbwegs verbreitet ist.
Wenn die Metastase lebenslimitierend ist siehst du sie im CCT...
Abszess: sehe ich im CCT + KM
Bis auf akuten Querschnitt gibt es für mich keine wirkliche Notfallindikation für ein MRT am WE/Nachts. Bei V.a. Encephalitis und nicht punktierbaren Patient sehen ich es auch ein.
Kinder, Schwangere sind relative Notfallindikationen. Wenn es wirklich lebensbedrohlich ist, geht hier fast immer auch CT.
Schlaganfall: aus meiner Sicht rein schon wegen dem Zeitvorteil CT (+ Klinik)
Jap, wir sprechen hier von kleinsten Metastasen die man im cMRT sieht im cCT aber eventuell nicht. Scheinbar haben die Onkologen in den Tumordemos nie aufgepasst wenn große Metastasen im Kopf gezeigt worden sind...
Schlaganfall: aus meiner Sicht rein schon wegen dem Zeitvorteil CT (+ Klinik)
Da meint einer unserer Stroke-Neurologen, dass MRT doch auch voll cool ist und man mit irgendwelchen schnellen Sequenzen ohne viel Zeitverlust (ich bilde mir ein, insgesamt 7 Minuten hat er angegeben) Blutungen ausschließen und Verschlüsse sowie die Penumbrae sehen könnte.
Jap, wir sprechen hier von kleinsten Metastasen die man im cMRT sieht im cCT aber eventuell nicht. Scheinbar haben die Onkologen in den Tumordemos nie aufgepasst wenn große Metastasen im Kopf gezeigt worden sind...
Oder es ist den Onkologen einfach egal.
Bei Demos soll man aufpassen? :O
FirebirdUSA
04.01.2020, 16:39
Die Aussage wir brauchen jetzt ein cMRT sonst stirbt der Patient meist die Situation die du beschreibst: Der Patient ist zunehmend schlecht, keiner weiß warum und jeder hat Sorge dass der Patient stirbt. Der Radiologe ist in der bequemen Position, dass der Patient nicht bei ihm stirbt. Aber auf der anderen Seite haben die Zuweiser meist keine Ahnung was sie eigentlich Suchen (und was nicht durch CCT/CTA/LP auch geklärt werden kann) und es ist eher die Verzweiflung die Wunsch nach Diagnostik auslöst. Mit dem Radiologen hat man dann jemand gefunden den man vermeintlich anschuldigen kann Schuld zu haben.
Man sollte aber das CCT sehr genau auf z.T. subtile Zeichen eines Ödems absuchen mit Vorbildern. Enzephalitis/Immunreaktion auf neue Onkologika kann sehr subtil sein.
Da meint einer unserer Stroke-Neurologen, dass MRT doch auch voll cool ist und man mit irgendwelchen schnellen Sequenzen ohne viel Zeitverlust (ich bilde mir ein, insgesamt 7 Minuten hat er angegeben) Blutungen ausschließen und Verschlüsse sowie die Penumbrae sehen könnte.
Das ist vorallem cool weil du es schön publizieren kannst.
Realistisch gesehen würden wir es als universitärer Maximalversorger niemals in einem vergleichbaren Zeitrahmen hinbekommen ein Stroke MRT zu fahren ggü. dem eingespielten Protokoll CCT+CTA+CTP. Das liegt nicht so sehr am Protokoll sondern vielmehr Patient zum MRT -> Lagern -> artefaktanfällig -> etc.
Ich hab erst 3x ein Stroke MRT bei uns gesehen und das war
1) super-p-Patient mit fraglicher Klinik die durch den OA-Neurologie nicht objektivierbar war
2) ca. 14 jähriges Mädchen mit unauffälligem nativen CCT und fraglicher Klinik
3) ca. 25 Jährige mit Klinik bei der die CTP aufgrund von technischen Problemen nicht möglich war und die Lyseentscheidung von der Perfusion abhing
In 99% der Fälle kann man den Stroke mit CCT/CTA/CTP beurteilen.
Ich schließe mich dem an. Bei Sturzereignissen hätte ich z.B. im MRT Bedenken, die Kalottenfissur oder eine Fraktur in der oberen HWS zu finden. Eine frische, kleine SAB ist im MRT auch schwierig zu sehen. Und die Abgrenzung Thrombose vs flow void ohne entsprechendes Protokoll ist im CT auch einfacher...und auch ein akutes Abdomen....Habe ich auch immer so kommuniziert.
Die ganzen Leitlinien haben insofern schon ihre Berechtigung. Leider hat sich in den Köpfen von vielen KollegInnen und auch PatientInnen IMHO so eine Art Vorstellung breitgemacht, das CT wäre irgendwie die "minderwertige" Methode und das MRT Goldstandard für alles und jedes, das bloß durch faule Radiologen nicht genügend zum Einsatz gebracht wird.
"Gipfeln" tut das ganze in der Anforderung zum "MRT Thorax" wegen V.a. Rippenfraktur, vor allem wenn ambulantes Röntgen nicht mehr verfügbar ist...
Heute abend um 19h aus aktuellem Anlass online-Fortbildung zum Thema Coronavirus bei der DRG-Akademie
Hallo liebe Radiologen.
Ich bin Internist, zum Facharzt angemeldet und möchte gerne meine Notfallfachkunde nach Strahlenschutz Rö 2 machen. Klar, braucht man das nicht da wir einen Radio-Hintergrund haben, aber ich möchte absehbar in der Zukunft als Honorararzt arbeiten bei Stellen, die eine Fachkunde voraussetzen.
Nur leider unterschreibt mir der Chefarzt der Radiologie bei uns nicht so ohne weiteres. Er meine dass er damit Fähigkeiten bescheinigt, die so vergleichbar mit seinen Assistenzärzten wären, also nie zuträfen.
- kann man das so einfach stehen lassen? Es ist ja eine Notfall-Fachkunde
Die Zeiten und Untersuchungen (bis auf die Technische Durchführung) habe ich absolviert.
Kann man den Chefarzt nicht darauf hinweisen, dass er eine Strahlenschutz-Befugnis auch deswegen hat, damit er die Ausbildung für die Sachkunde auch anbieten muss? (Also wie im Katalog für die Sachkunde steht)
Wie steht ihr zu dem Thema? Gibt es eine andere Möglichkeit, die Sachkundezeugnisse zu erhalten in einer Fremdklinik o.Ä?
Herzlichste Grüße
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