Treffpunkt für Anästhesisten

[Brutus]

Kommt auf den ZVK an. So ein Schwemmi... ;-) :-love

[Rettungshase]

Würdet ihr mir bitte sagen, wer bei einer Augen-OP in ITN üblicherweise für die Lagerung des Kopfes verantwortlich ist?

[Brutus]

Spontan würde ich sagen, der Operateur. Du bist halt für den Atemweg und Überwachung, so denn am Kopf vorhanden, verantwortlich. Sprich, Du trägst dafür Sorge, dass der Tubus und das Geschläuch sicher am Patienten und Tisch fixiert ist. Rest darf der Operateur machen. :-nix

[tragezwerg]

So würde ich es auch sehen. Der Operateur lagert wie er es braucht, sollte dich aber rechtzeitig informieren damit du auf Airway etc. achten kannst und bei Bedarf mit anpacken/Tubus sichern o.Ä.

[Rettungshase]

Danke euch!

Gut, der Operateur, der hin und wieder "Dienstleisteranwandlungen" gegenüber der Anästhesie zeigt, hat letzte Woche angefangen, den Anästhesisten zu erklären, was man wie am Tisch verstellen muss, um den Patientenkopf auf dem Tisch zu lagern.
Kann er von mir aus auf die OP-Pflege delegieren, aber ich sehe das nicht ein.

[Sebastian1]

Bei OPs am Kopf (Augen, NCH, MKG, HNO etc..) finde ich, dass es eine geteilte Verantwortlichkeit sein sollte. Der Operateur braucht optimale Lagerung für die OP, die Anästhesisten hätten gern keine Tücher auf dem Tubus kleben und würden gerne so gut wie möglich sichern/rankommen. Sprich: Beide haben Interessen, also sollen sich auch beide gemeinsam einigen...

[Rettungshase]

Ist ja vollkommen richtig, Sebastian. Ich werde einen Teufel tun und den Patienten völlig unphysiologisch lagern. Aber wenn der Operateur exakt diese und jene Position haben will, soll er das bitte selbst einstellen. Ich unterstütze ihn gern dabei, aber ich bin nicht sein Aufleger.
Bei den anderen "Kopffachrichtungen" ist das in der Regel auch kein Problem.

[Sebastian1]

Hab ich schon verstanden. Und ja, ich hab' auch eine Allergie dagegen, wenn so eine herablassende Mentalität Einzug hält im OP, egal von wem. Gibt ja in allen Berufsgruppen durchaus verhaltensoriginelle Persönlichkeiten ;-)

[Feuerblick]

EIGENTLICH positionieren Operateur und OP-Pflege den Kopf des Patienten bei schamanischen Operationen. Denn nur die können einschätzen, wie und wo der Kopf liegen muss, damit der Operateur richtig drankommt und das OP-Mikroskop auch passt. Dafür hat man doch die OP-Pflege bzw. den Springer im Saal.
Das von der Anästhesie zu verlangen, finde ich irgendwie dämlich. Deren Job ist es allerdings, auf Tubus und Co zu achten, wenn der Kopf umgelagert/korrigiert wird.
So kenne ich das zumindest aus allen Augen-OPs, die ich je von innen gesehen habe. Aber verhaltensoriginelle Kollegoiden gibts halt auch bei Schamanen...

[Shizr]

Deren Job ist es allerdings, auf Tubus und Co zu achten, wenn der Kopf umgelagert/korrigiert wird.
Was die Anästhesistin respektive der Anästhesist in der Regel ohnehin vollkommen unaufgefordert tut.

Unterschätze niemals unsere Paranoia den Atemweg betreffend ;-)
(Zumindest so lange, bis man alterfahrener OA ist und auf zehn Meter blind mit dem Rücken zum Patienten den Tubus wieder reinstecken kann, wenn ihn jemand rausziehen sollte *g* )

[Feuerblick]

Nee, keine Sorge. In der Regel gibt man als Schamane kurz Bescheid, wenn man außerplanmäßig am Kopf rumrücken möcht, das meinte ich ;-)

[Shizr]

Nee, keine Sorge. In der Regel gibt man als Schamane kurz Bescheid, wenn man außerplanmäßig am Kopf rumrücken möcht, das meinte ich ;-)
Ah, okay ;-)
Ja, so kenne ich unsere Schamanen auch. Sehr konsequent. (Aber die haben vielleicht auch nur Angst, dass wir unser "Wer den Tubus rauszieht, muss ihn wieder reintun" irgendwann mal ernsthaft umsetzen :-P )


Faszinierenderweise klappt das in der HNO nicht so gut.

[tragezwerg]

Ah, okay ;-)
Ja, so kenne ich unsere Schamanen auch. Sehr konsequent. (Aber die haben vielleicht auch nur Angst, dass wir unser "Wer den Tubus rauszieht, muss ihn wieder reintun" irgendwann mal ernsthaft umsetzen :-P )


Faszinierenderweise klappt das in der HNO nicht so gut.

Bei uns klappt das in der HNO sehr gut, seit einer meiner Kollegen das mal wirklich ausgesessen hat...der HNOler musste tatsächlich den Tubus selbst wieder reinstecken. Die dabei anwesende Anästhesiepflege kriegt auch Jahre später noch nen Lachanfall wenn diese Anekdote erwähnt wird.

[Mano]

Das sollte ja für einen HNOler nicht das Problem sein!? Machen die bei uns eh regelmäßig selber, wenn es vom Arbeitsablauf so passt (z.B. Panendoskopien)...

[tragezwerg]

Nein, ist prinzipiell kein Problem. Aber der lagernde Assistenzarzt war dann wohl doch etwas überfordert von der Situation.

[ChillenMitBazillen]

Würdet ihr mir bitte sagen, wer bei einer Augen-OP in ITN üblicherweise für die Lagerung des Kopfes verantwortlich ist?

Ist ja alles immer eine Frage des Tones und der Gesamtsituation. Im Zweifelsfall gibt es für sowas Vereinbarungen: https://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/525-verantwortung-fuer-die-prae-intra-und-postoperative-lagerung-des-patienten.html

Einziges Problem in deinem Fall: Augenärzte sind keine Chirurgen und formal daran nicht gebunden. Gibt aber Urteile, die sich für andere Nicht-Chirurgen auf diese Vereinbarung bezogen haben.

Trotzdem ganz interessant, was dort steht: wir sind zB nicht wie oft behauptet nur für den Arm mit der Braunüle drin zuständig, sondern auch für den mit der Blutdruckmanschette.

[anignu]

Die angegebene formale Vereinbarung finde ich schon relativ gut und meiner Meinung nach sogar einigermaßen realitätsnah. Das mit den Armen seh ich nur noch ein wenig anders: es ist ja nicht so, dass die Zuständigkeit für die Arme plötzlich wechselt wenn der Anästhesist die Blutdruckmanschette abnimmt. Da kommt man in einen Schmarrn rein.
Ich würd es hier ganz klar so sehen, und so wird es in unserer Klinik praktiziert: wenn die Blut-Hirn-Schranke (= grünes Tuch) platziert ist im Bereich des Thorax (Stichwort "ich wasche wie IMMER bis zu den Mamillen ab, klebt euer EKG / Warmtouch / Zeug woanders hin!"), dann ist alles oberhalb der Mamillen und damit beide Arme und Kopf im Zuständigkeitsbereich der Anästhesisten egal ob eine RR-Manschette am Arm ist oder nicht.

Kopflagerung bei Eingriffen am Hals: Sache des Chirurgen! Ist auch besser so. Ich will selbst tasten/fühlen wie weit ich den Kopf überstrecken kann ohne dass die Knochen brechen. Die Anästhesisten haben für unsere Überstreckmanöver meist null Verständnis und machen es lieber dem Chirurg unbequem als dem Patient. Und die Patienten wiederum schimpfen bei postoperativen Nackenschmerzen auch mit dem Chirurg. Also mach ich es selbst.

[Hantago]

Das mit den Armen seh ich nur noch ein wenig anders: es ist ja nicht so, dass die Zuständigkeit für die Arme plötzlich wechselt wenn der Anästhesist die Blutdruckmanschette abnimmt. Da kommt man in einen Schmarrn rein.
Ich würd es hier ganz klar so sehen, und so wird es in unserer Klinik praktiziert: wenn die Blut-Hirn-Schranke (= grünes Tuch) platziert ist im Bereich des Thorax (Stichwort "ich wasche wie IMMER bis zu den Mamillen ab, klebt euer EKG / Warmtouch / Zeug woanders hin!"), dann ist alles oberhalb der Mamillen und damit beide Arme und Kopf im Zuständigkeitsbereich der Anästhesisten egal ob eine RR-Manschette am Arm ist oder nicht.


Im umgekehrten Fall, wenn der Operateur aus Komfortgründen beide Arme angelagert haben will und somit die Arme aus meinem Zugriff nimmt, dann soll er auch die Verantwortung für beide Arme tragen, egal ob da Zugänge oder Blutdruckmanschetten dran sind.

[anignu]

Im umgekehrten Fall, wenn der Operateur aus Komfortgründen beide Arme angelagert haben will und somit die Arme aus meinem Zugriff nimmt, dann soll er auch die Verantwortung für beide Arme tragen, egal ob da Zugänge oder Blutdruckmanschetten dran sind.
Wird bei uns auch praktiziert. Ich lagere ja die Arme an...

[ChillenMitBazillen]

Die angegebene formale Vereinbarung finde ich schon relativ gut und meiner Meinung nach sogar einigermaßen realitätsnah. Das mit den Armen seh ich nur noch ein wenig anders: es ist ja nicht so, dass die Zuständigkeit für die Arme plötzlich wechselt wenn der Anästhesist die Blutdruckmanschette abnimmt.

Doch ;) Aber da ist ein Unterschied zwischen formaler Zuständigkeit und "wer machts". In Bereichen mit guter Zusammenarbeit lagern wir alle zusammen und selbstverständlich helfe ich dem operierenden Kollegen beim zB Kopf lagern und selbstverständlich guckt er mit nach den Armen.

Ich halte es schon für wichtig, dass dem Operateur klar ist, dass er juristisch verantwortlich ist (bzw. der Anästhesist nicht zu unrecht glaubt, er sei raus, weil ja "nur" eine RR-Manschette dran ist). Ein mir bekannter Operateur hat steif und fest behauptet, der Anästhesist sei für den Lagerungsschaden an der Ferse haftbar, denn schließlich habe er ja nicht an der Ferse operiert...bis der Richter ihm leider das Gegenteil erzählt hat.