Tag 2 A27/ B 10 Aufklärung Operation

[schmuggelmaeuschen]

da steht ja auch RECHTSWIDRIGE KV, eine KV ist es ja schon aber da man im zweifelsfall ja im mutmaßlichen Willen des Pat handelt ist die KV nicht rechtswidrig

Umgekehrt steht bei D ja BEGINN und nicht abschließen. Vllt. kläre ich den Pat ja über die Risokos für die OP in 6 Mo auf und dann will er doch nicht mehr. In Rechtsmed hieß es bei uns, dass man im Prinzip nicht zufrüh aufklären kann

[Unregistriert]

Also ich störe mich bei antwort A an dem Zusatz „rechtswidrig“, denn es erfüllt zwar immer den Tatbestand der Körperverletzung, wenn ich aber bei bewusstlosem Patient in derem vermeintlichen Interesse handle (um Bspw. sein Leben zu retten), ist das ja nicht rechtswidrig?!

[Miniwini]

Also schon allein, weil da A so deutlich auf ausdrücklich erteile Einwilligung gepocht wird ist das schon fragwürdig. Wir hatten in der Rechtsmedizin VL auch die Diskussion bzgl. Blutentmahme bei Alkohol/Drogen am Steuer. Die kann ich auf richterliche/staatsanwaltliche Annordnung GEGEN den Willen des Patienten durchführen.

https://www.thieme.de/de/gynaekologie-und-geburtshilfe/56642.htm

[Unregistriert]

Ist A nicht auch richtig?
Aber in Amboss steht wörtlich: "Jeder medizinische Eingriff erfüllt nach dem Strafgesetzbuch den objektiven Tatbestand der Körperverletzung!" Weil bei Antwort A kann man ja weiter argumentieren, dass trotz Körperverletzung in Außnahmen (Koma/Notfall) auch ohne Aufklärung gehandelt werden darf.
Und zu D: ist es aber auch nicht so, dass besonders bei schwierigen OPs den Patienten genügend Zeit zum überlegen gegeben werden sollte, falls Sie ihre Meinung nioch ändern wollen?!

[Variola]

Bei D steht ja auch nur, dass die Aufklärung zur Terminvereinbarung BEGINNEN darf, was eine spätere Doppelaufklärung etc. nicht ausschließt.

[escitalopram]

Sollte D nicht richtig sein, oder habe ich falsch gedacht? Wobei viele der Aussagen etwas uneindeutig waren und man vieles hineininterpretieren konnte...

[Unregistriert]

Nach meinem Empfinden ist außerdem "nach der Rechtssprechung" nicht das gleiche wie "nach dem Gesetz"...

[Yota]

also wenn ich mir die Formulierung auf Amboss anschaue, müsste aber A auch stimmen, da da ja nichts von einem einwilligungsfähigen/nicht einwilligungsfähigen Patienten steht, und wenn da nicht differenziert wird, ist halt jeder Eingriff Körperverletzung

[Unregistriert]

Ist nicht auch das Problem das es keine „rechtsfertigende Einwilligung“ sondern nur eine Rechtfertigende Indikation und evtl ne rechtsKräftige Einwilligung oder so gibt? Das hat mich irgendwie gestört weil ich rechtfertigend nur im Zusammenhand mit der Indikation kenne

[schmuggelmaeuschen]

also wenn ich mir die Formulierung auf Amboss anschaue, müsste aber A auch stimmen, da da ja nichts von einem einwilligungsfähigen/nicht einwilligungsfähigen Patienten steht, und wenn da nicht differenziert wird, ist halt jeder Eingriff Körperverletzung

@ Yota: Ja jeder Eingriff ist eine KV egal ob Eingewilligt oder nicht, aber es ist eben keine rechtswidrige KV

[Yota]

@ Yota: Ja jeder Eingriff ist eine KV egal ob Eingewilligt oder nicht, aber es ist eben keine rechtswidrige KV

ja stimmt schon, aber ist die Körperverletzung nicht schon per se/per definitionem rechtswidrig? wär's dann nicht egal ob rechtswidrig dasteht oder nicht?

[little_lunatic]

-gnaaaaa-

[Miniwini]

Also Körperverltzung zur Notwehr is nicht rechtswidrig... aber das sind glaube ich endlose Diskussionen...

[Brutus]

Und zu D: ist es aber auch nicht so, dass besonders bei schwierigen OPs den Patienten genügend Zeit zum überlegen gegeben werden sollte, falls Sie ihre Meinung nioch ändern wollen?!
Ich würde es nicht nach der "Schwere" der OP aufdröseln. Denn die Notfall-OP kann durchaus "schwerer" sein als die Lippenaufspritzung, enthält deutlich mehr Risiken und muss deutlich weniger "Aufklärung" enthalten als die Schönheits-OP.
Ganz allgemein gilt: Je elektiver die OP, desto umfangreicher/detailierter und frühzeitiger muss die Aufklärung erfolgen. Aber vorsicht: zuuuu frühzeitig ist auch falsch. Es sollte ein zeitlicher Zusammenhang mit der OP erkennbar sein. Eine Aufklärung, an die der Patient sich nicht mehr erinnert ist genauso "falsch" wie eine Aufklärung, die gar nicht oder erst am OP-Tag erfolgt.

[Unregistriert]

Hat irgendjemand eine Quelle dazu, dass die Aufklärung nicht zu früh erfolgen darf?

[Krötino]

Ich würde es nicht nach der "Schwere" der OP aufdröseln. Denn die Notfall-OP kann durchaus "schwerer" sein als die Lippenaufspritzung, enthält deutlich mehr Risiken und muss deutlich weniger "Aufklärung" enthalten als die Schönheits-OP.
Ganz allgemein gilt: Je elektiver die OP, desto umfangreicher/detailierter und frühzeitiger muss die Aufklärung erfolgen. Aber vorsicht: zuuuu frühzeitig ist auch falsch. Es sollte ein zeitlicher Zusammenhang mit der OP erkennbar sein. Eine Aufklärung, an die der Patient sich nicht mehr erinnert ist genauso "falsch" wie eine Aufklärung, die gar nicht oder erst am OP-Tag erfolgt.

Im der Frage war von einem elektiven Eingriff die Rede, der schwerwiegende Komplikationen haben könnte, der zeitliche Zusammenhang war in meinen Augen mit der Vergabe des OP Termins gegeben.

[Brutus]

Bei der Frage ist D m.E.n. die richtige Antwort. Wobei eben beachtet werden sollte, dass eine Aufklärung eben auch nicht unbegrenzte Gültigkeit hat. Ein zeitlicher Zusammenhang sollte schon vorhanden sein. Wir handhaben das so, dass Aufklärungen 6-8 Wochen alt sein dürfen. Sind sie älter, wird noch einmal mit den Patienten gesprochen und sie unterschrieben erneut die vorhandene Aufklärung.

[WackenDoc]

Naja- sobald ich eine Diagnose habe, muss ich den Patienten ja über die in Frage kommenden Therapien aufklären. Wie will ich denn eine OP planen (z.B. die elektive TEP in 9 Monaten), wenn ich den Patienten nicht aufgeklärt habe? Da müssen Arzt und Patient ja zum ersten Mal Nutzen, Risiken und Alternativen abwägen.
Was natürlich nicht heisst, dass man die Aufklärung nicht später noch einmal aktualisieren muss.

Und ja, so ziemlich jede medizinische Maßnahme ist erst einmal eine Körperverletzung. Hinterher wird dann aufgedröselt, ob eine Rechtfertigung vorlag (Patient hat nach Aufklärung rechtswirksam eingewilligt oder ich habe nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten gehandelt.). Deswegen beschäftigt genau diese Frage ja auch regelmäßig die Gerichte.

[escitalopram]

Bei der Frage ist D m.E.n. die richtige Antwort. Wobei eben beachtet werden sollte, dass eine Aufklärung eben auch nicht unbegrenzte Gültigkeit hat. Ein zeitlicher Zusammenhang sollte schon vorhanden sein. Wir handhaben das so, dass Aufklärungen 6-8 Wochen alt sein dürfen. Sind sie älter, wird noch einmal mit den Patienten gesprochen und sie unterschrieben erneut die vorhandene Aufklärung.

Ich habe auch D genommen, aber meine mich zu erinnern, dass es zumindest laut ML-Dozenten falsch sein sollte. Verstehe auch nicht warum. :(

[Brutus]

Hat irgendjemand eine Quelle dazu, dass die Aufklärung nicht zu früh erfolgen darf?
Guckst Du mal hier: https://www.bvgd-online.de/nachricht/gueltigkeit-der-patientenaufklaerung/
Das kommen einige Punkte zusammen, aber einer der wichtigeren Punkte ist der Zeitpunkt der Aufklärung. Hier ging es um 9 (!) Monate...