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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 A91/B86 - Diagnostik Nierenzellkarzinom



cjaoza
11.04.2018, 20:09
Laut Dozentenlösung soll die "triphasische Oberbauch CT" richtig sein. Eine triphasische CT des Abdomens ist auf jeden Fall Bestandteil der Diagnostik, aber des "Oberbauchs"? Das Karzinom befindet sich doch am unteren Pol der Niere, lässt sich das mit einer Oberbauch CT überhaupt adäquat darstellen? Habe mich deshalb für die MRT Aufnahme entschieden. Wer sieht das ähnlich?

Miniwini
11.04.2018, 20:11
MRT nativ ergibt keinen Sinn.

Unregistriert
11.04.2018, 20:13
B macht als einziges Sinn

Darthula
11.04.2018, 20:28
Ich hab mich aus denselben Gründen auch fürs MRT entschieden. Laut Urolehrbuch kommt ein MRT in Frage (https://www.urologielehrbuch.de/nierenzellkarzinom_02.html). Außerdem wird ein CT laut der Uniklinik Freiburg von der "Leberkuppe bis Symphyse" gemacht (https://www.uniklinik-freiburg.de/fileadmin/mediapool/09_zentren/cccf/pdf/Pathways/Pathway_Nierentumore.pdf).

Unregistriert
11.04.2018, 21:05
Hab mich auch für's MRT entschieden ... sind nicht die Bilder sonst beim NCC auch immer alles MRT Bilder?

Unregistriert
11.04.2018, 21:06
Die AWMF-Leitlinie schlägt zur Bildgebung vor:
- eine CT nativ " von Leberkuppe bis Symphyse" (Empfehlungsgrad A)
- beim V.a. Venen-/Cavabeteiligung eine MRT (Empfehlungsgrad B).

Ich war der Meinung, dass hier die MRT gemacht werden sollte (Antwort D), weil die CT in Antwort A auf den Oberbauch beschränkt war. Diese Variante gibt es in der Leitlinie nicht, und den Nierenunterpol würde ich auch eher nicht mehr als Oberbauch bezeichnen.

Unregistriert
11.04.2018, 21:27
stimme dir da zu! Durch die Einschränkung auf den Oberbauch fällt das CT raus..

Truz
11.04.2018, 21:32
Steht auch so in der Leitlinie.... CT bis Symphyse sonst MRT

Truz
11.04.2018, 21:33
Ja, gibt schon einen Thread dazu, ich finde du hast Recht, in der Leitlinie steht explizit bis zur Symphyse, also Unterbauch

Unregistriert
11.04.2018, 21:35
Bei unklaren Raumforderungen gilt CEUS mittlerweile auch als gutes Diagnostikum
https://books.google.de/books?id=zb_YCQAAQBAJ&pg=PA520&dq=ceus+niere&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi_ye7j3bLaAhVRZ1AKHeoyCvYQ6AEIMTAC#v=on epage&q=ceus%20niere&f=false

https://healthcare-in-europe.com/de/story/15272-die-niere-wie-so-oft-hilft-kontrast.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20427782
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5057121/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28331942

Gibt zwar leider auch widersprüchliche Meinungen aber ist wohl ein gutes Diagnostikum
http://www.degum.de/uploads/media/CEUS_Leitlinien_Deutsch.pdf

Unregistriert
11.04.2018, 22:21
Finde ebenfalls das die explizite Erwähnung eines OBERBAUCH CTs sehr irreführend ist und laut Leitlinien so auch nicht empfohlen wird ... Unabhängig davon ob es in der Tat das richtige Diagnostikum ist... wer scannt denn nur den Oberbauch bei einem Tumor Verdacht? Finde ich reklamationswert

NummerEins
11.04.2018, 22:21
Hab CEUS gekreuzt, weil unsere Nephrologie eine Vorlesung lang das als neuen Durchbruch der Nierenzellkarzinomdiagnostik angepriesen haben...

Unregistriert
11.04.2018, 22:21
in der Leitlinie der Bundesärztekammer steht unter CT-Abdomen:

Ärztliche Qualitätsanforderungen
1. Computerradiogramm (Übersichtsbild) des Abdomens mit und ohne Einzeichnung der Schichtebenen
2. Übersichtsdarstellung des Abdomens
— Von der Zwerchfellkuppel bis zum Beckenboden mit lückenlosen Schichten in mög- lichst gleicher Atemlage
— Abhängig von der Fragestellung Begrenzung auf einen Teil des Abdomens (hier: Oberbauch)

und dann sind getrennt aufgeführt :
1. Leber, Milz, Pankreas (meiner Meinung nach liegen die oben)
2. nieren, Nebennieren, retroperitonealraum (unten?)

also bekäme man bei einer ct-oberbauch Anforderung doch kein Bild von den Nieren, oder?

http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte/qualitaetssicherung/richtlinien-leitlinien-empfehlungen-stellungnahmen/richtlinien-leitlinien-empfehlungen-zur-qualitaetssicherung/bildgebende-verfahren/computertomographie/

Unregistriert
11.04.2018, 22:26
http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte/qualitaetssicherung/richtlinien-leitlinien-empfehlungen-stellungnahmen/richtlinien-leitlinien-empfehlungen-zur-qualitaetssicherung/bildgebende-verfahren/computertomographie/

Abdomen

I. Ärztliche Qualitätsanforderungen

1. Computerradiogramm (Übersichtsbild) des Abdomens mit und ohne Einzeichnung der Schichtebenen

2. Übersichtsdarstellung des Abdomens

- Von der Zwerchfellkuppel bis zum Beckenboden mit lückenlosen Schichten in möglichst gleicher Atemlage
- Abhängig von der Fragestellung Begrenzung auf einen Teil des Abdomens (hier Oberbauch)

dann sind getrennt aufgeführt:
1. Leber, Milz, Pankreas (Oberbauch?)
2. Niere, Nebenniere, Retroperitonealraum (weiter unten)

bei der Anforderung würde man die Niere doch gar nicht sehen oder?

leopardness
11.04.2018, 22:49
Triphasisch Abdomen wird gerne bei Pankreas, Leber etc. gefahren, da du durch die drei Phasen diese Organe bzw. manche RFs aufgrund des KM-Verhaltens besser beurteilen kannst.
Generell ist CT durchaus eine geeignete Bildgebung, MRT nativ (!!!) macht wenig Sinn. Genauso wenig macht es aber Sinn, nur den Oberbauch abzubilden...

Wurzelbrumpft
11.04.2018, 22:51
diese Urologielehrbuch.de-Quelle ist jetzt nicht so mega seriös, hat da jemand noch einen Wälzer zuhause rumfliegen und kann einfach kurz und knapp die Leitlinie gegen das Lehrbuch, das eine MRT als Alternative zum Kontrastmittel-CT vorschlägt, zitieren?

Der Link für die Fragen-Kommentare ist dieser hier und es geht wirklich zügig: https://www.impp.de/internet/de/kommentierung.html

lkw26
17.04.2018, 14:35
Die AWMF-Leitlinie schlägt zur Bildgebung vor:
- eine CT nativ " von Leberkuppe bis Symphyse" (Empfehlungsgrad A)
- beim V.a. Venen-/Cavabeteiligung eine MRT (Empfehlungsgrad B).

Ich war der Meinung, dass hier die MRT gemacht werden sollte (Antwort D), weil die CT in Antwort A auf den Oberbauch beschränkt war. Diese Variante gibt es in der Leitlinie nicht, und den Nierenunterpol würde ich auch eher nicht mehr als Oberbauch bezeichnen.

Zur MRT sagt die Leitlinie weiter:

"Hier sollte neben nativen T1-Sequenzen eine hochaufgelöste axiale T2-Sequenz von
der Vorhofebene bis zum Nierenunterrand durchgeführt werden, da sich diese Sequenz
für die Ausdehnungsbestimmung des Cavazapfens sehr gut eignet.
Bei ausgedehnten Tumoren mit Cavazapfen hat die MRT sich überlegen in der Abgrenzung
des kranialen Tumorthrombusrandes gezeigt, da die MRT den Zapfen auch ohne
Zustrom von Kontrastmittel abgrenzen kann. In mehreren Studien wurden hier die MRT
und die Multislice-CT untersucht [40-42]. Die Sensitivtät und die Spezifität bei der Beurteilung
des Cavazapfens lag bei 0,93 und 0,8 für die CT und 1,0 und 0,83 für die
MRT.
Über die Nieren, die Nierenvenen und die Cava inferior sollte eine koronare Angiosequenz
nativ, früharteriell und venös gefahren werden, da sich hiermit die lokale
Ausdehnung und die Cavaausbreitung gut darstellen lassen. Gleichzeitig werden in der
früharteriellen Phase hypervaskularisierte Metastasen des klarzelligen Karzinoms entdeckt.
Die früharterielle Phase in der MRT erlaubt eine Abgrenzung hypervaskularisierter Metastasen
(v. a Pankreas und gegenseitige Niere).
Es bleibt die eingeschränkte Aussage bezüglich Malignität und Grading. Hier scheinen
Diffusions- und Perfusionsuntersuchungen einen Anhalt sowohl für das Grading als
auch für die weitere Differenzierung zu liefern [47]. Mit der früharteriellen Phase ist
auch die Detektion von kleinen und von Rezidivtumoren nach Resektion möglich [37,
48].
Sonographie, Ausscheidungsurogramm und Angiographie scheinen in früheren Studien
kein sicheres Staging zu erlauben [49, 50]."

Somit müsste D korrekt sein und nicht A!

CrazyJim
17.04.2018, 20:04
Oberbauch scheint mir doch recht offensichtlich falsch zu sein.. Was mir nicht ganz klar ist ob jetzt CEUS oder MRT richtig sein sollen, denn soweit ich das bis jetzt verstanden habe, wären beides auf dem Sono aufbauende Bildgebungen, die möglich wären.

Miniwini
17.04.2018, 23:29
Zur MRT sagt die Leitlinie weiter:

"Hier sollte neben nativen T1-Sequenzen eine hochaufgelöste axiale T2-Sequenz von
der Vorhofebene bis zum Nierenunterrand durchgeführt werden, da sich diese Sequenz
für die Ausdehnungsbestimmung des Cavazapfens sehr gut eignet.
Bei ausgedehnten Tumoren mit Cavazapfen hat die MRT sich überlegen in der Abgrenzung
des kranialen Tumorthrombusrandes gezeigt, da die MRT den Zapfen auch ohne
Zustrom von Kontrastmittel abgrenzen kann. In mehreren Studien wurden hier die MRT
und die Multislice-CT untersucht [40-42]. Die Sensitivtät und die Spezifität bei der Beurteilung
des Cavazapfens lag bei 0,93 und 0,8 für die CT und 1,0 und 0,83 für die
MRT.
Über die Nieren, die Nierenvenen und die Cava inferior sollte eine koronare Angiosequenz
nativ, früharteriell und venös gefahren werden, da sich hiermit die lokale
Ausdehnung und die Cavaausbreitung gut darstellen lassen. Gleichzeitig werden in der
früharteriellen Phase hypervaskularisierte Metastasen des klarzelligen Karzinoms entdeckt.
Die früharterielle Phase in der MRT erlaubt eine Abgrenzung hypervaskularisierter Metastasen
(v. a Pankreas und gegenseitige Niere).
Es bleibt die eingeschränkte Aussage bezüglich Malignität und Grading. Hier scheinen
Diffusions- und Perfusionsuntersuchungen einen Anhalt sowohl für das Grading als
auch für die weitere Differenzierung zu liefern [47]. Mit der früharteriellen Phase ist
auch die Detektion von kleinen und von Rezidivtumoren nach Resektion möglich [37,
48].
Sonographie, Ausscheidungsurogramm und Angiographie scheinen in früheren Studien
kein sicheres Staging zu erlauben [49, 50]."

Somit müsste D korrekt sein und nicht A!

Antwortmöglichkeit D war aber MRT nativ und in der Leitlinie ist von Kontrastmittel die Rede (früharterielle Phase etc.). Es gab also prinzipiell keine richtige Antwort.