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Federgt
13.04.2018, 18:19
praxisrelavant ist ein zweischneidiges schwert.
wenn du dein antibiotika-mosaik auswendig lernen möchtest, ist das schön, aber nicht die zukunft der medizin. in einem zeitalter, wo tabellarisches Wissen sekundenschnell verfügbar ist, ist es einfach nicht haltbar.
Was man stattdessen lehren sollte, ist eine gute frage. aber so wie es früher wahrscheinlich keine laborwerte mitgab und es heute welche gibt, muss jetzt auch eine änderung her.

wenn du dann das impp in seinem gedanken "mehr detailwissen=bessere note verdient" verstehst und gut findest ist das schön, aber aus den oben genannten gründen nicht der zukunftsweisende weg.

Jozef22
13.04.2018, 18:43
Ich bin der Meinung, es sollte ein Buch von IMPP geben, gerne mit 3000 Seiten oder mehr, wo alles stehen würde, was man für Staatsexamen braucht. Keine Bilder, nur Text. Zu jedem Gebiet. Wenn irgendwas abgefragt werden sollte, was in diesem Buch nicht zu finden wäre, könnte man sofort die Fragen anfechten und sie müssten rausgenommen werden. Und man würde jedes Jahr neue Auflage rausbringen, wie es bei Karow/Rote Liste der Fall ist. Dann hätten alle gleiche Chancen, ne 1 zu kriegen.

deg87
13.04.2018, 20:07
Gibt doch den NKLM. Da steht alles drin :P

escitalopram
13.04.2018, 20:12
praxisrelavant ist ein zweischneidiges schwert.
wenn du dein antibiotika-mosaik auswendig lernen möchtest, ist das schön, aber nicht die zukunft der medizin. in einem zeitalter, wo tabellarisches Wissen sekundenschnell verfügbar ist, ist es einfach nicht haltbar.
Was man stattdessen lehren sollte, ist eine gute frage. aber so wie es früher wahrscheinlich keine laborwerte mitgab und es heute welche gibt, muss jetzt auch eine änderung her.

Na ja, aber Antibiotika sind ja kein reines Auswendiglernen, denn man muss ja die Infos kritisch aufnehmen und betrachten. ;-) Zumal man z.B. bei uns bei der Campilobacter-Frage erst einmal daran denken musste, dass Erythromycin eine Alternative zu Cipro darstellt, also ein Makrolid. Und dann erst auf Azithromycin kommen. Ich will nichts sagen, aber irgendwie scheinen Mediziner jetzt doch auf einmal total auf "logische" Fragen zu stehen und Faktenwissen bzw. Auswendiglernen zu verurteilt. Leider ist aber die Medizin überwiegend Faktenwissen, selbst die speziellen Neuro-Ausfall-Fragen (z.B. Spinales-Syndrom etc.) kann man durch pure Logik schwer erarbeiten, ohne die Basics der Bahnen zu kennen. Und das sage ich als jemand mit einem abgeschloßenes Physik-Studium, habe also ganz und gar nicht gegen Logik statt Auswendiglernen. :)

PS: Antibiotika waren jetzt nur ein Beispiel. Dasselbe gilt auch für essenzielle Themen wie EKG etc.

Jozef22
13.04.2018, 21:04
Gibt doch den NKLM. Da steht alles drin :P

Das ist doch nur ein Lernzielkatalog oder irre ich mich? Indem mir jemand sagt, welches Thema ich lernen soll, heißt noch nicht, dass ich das lerne, was er von mir hören will. Er soll mir doch geben, womit ich das, was er von mir hören will, lernen kann. Aber egal.

escitalopram
13.04.2018, 21:14
Es kommt darauf an, welches Ziel man sich setzt. Um "nur" zu bestehen reicht auf jeden Fall "normal" lernen. Ganz unabhängig davon, dass die Examina in den letzten Jahren schwieriger wurden etc., bestehen dürfte bei fleißigem Lernen im Rahmen des Amboss-Lernplans keinerlei Problem sein. Ich denke, das Ziel des IMPP ist es einfach, den Durchschnitt bei einer (guten) 3 zu halten. Ist auch viel repräsentativer, anstatt des Zustands bis vor ein paar Jahren, wo der Durchschnitt bei 85 % lag.

Eine 2 lässt sich mit kosequentem Amboss-Lernen und vor allem ständigen Wiederholungen alter Lernkarten etc. auch gut erreichen. Klar, ist jetzt nicht mehr so selbstverständlich wie im H15, aber machbar definitiv. Nur man darf sich nicht den Fehler erlauben, die Lernkarten nur 1x durchzugehen und dann nie wieder. Gerade Themen wie Leukämien oder überhaupt alle Hämatologie-Sachen sie dermaßen spezifisch, ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei Tag 80 oder 100 sie immer noch parat hat. Und das braucht man, wenn es auf eine 2 abgesehen hat.

Plastik
15.04.2018, 10:34
Es wird doch definitiv genug Basiswissen gefragt, sieht man doch daran, dass eigentlich niemand durch dieses Examen fällt. Das ist doch schon extremer Luxus. Schaut euch doch mal die Juristen an, die lernen ein ganzes Jahr auf ihr Examen und dann fliegen immer noch 25-35% durch. Und wir machen hier gerade mal 100 Tage vorgekauten Lerbplan. Das kann man eigebtlich niemandem erzählen, ist ja schon fast peinlich.

Ich frage mich woher dieses Anspruchsdenken kommt, dass alle ein Recht auf eine gute Note haben sollen. Übrigens ist bei gewissenhaftem Lernen auch nur mit Amboss in der Vergangenheit eine 1 möglich gewesen (zumindest bis Frühjahr 17). Musste man halt nur gut können.

Praxisrelevant können auch seltene und ungewöhnliche Erkrankungen sein. Nur weil es schwere Fragen sind, heißt es nicht, dass es unwichtig ist.

Und warum reitet ihr hier eigentlich so merkwürdig auf den Antibiotika rum? Grundwissen sollte man dazu natürlich haben aber in der Klinik gibt es eigentlich überall regionale Unterschiede und eigene SOPs zu dem Thema. Da ändert sich so viel, dass es einfach überflüssig ist Antibiotikatabellen zu lernen.

Brutus
15.04.2018, 11:21
Ich bin der Meinung, es sollte ein Buch von IMPP geben, gerne mit 3000 Seiten oder mehr, wo alles stehen würde, was man für Staatsexamen braucht. Keine Bilder, nur Text. Zu jedem Gebiet. Wenn irgendwas abgefragt werden sollte, was in diesem Buch nicht zu finden wäre, könnte man sofort die Fragen anfechten und sie müssten rausgenommen werden. Und man würde jedes Jahr neue Auflage rausbringen, wie es bei Karow/Rote Liste der Fall ist. Dann hätten alle gleiche Chancen, ne 1 zu kriegen.
Diese Bücher gibt es / gab es doch schon immer: nennt sich Gegenstandskatalog. Und nein, das IMPP muss den nicht jedes Jahr neu auflegen. Darin stehen die Dinge, die gefragt werden, und der Prüfling muss sich anhand der neuesten Erkenntnisse im "Fach" Medizin auf diese vorbereiten. Übrigens läuft es auch so in der Arbeitswelt weiter. In den letzten 15-20 Jahren sind ja doch so einige neue Erkenntnisse dazu gekommen. Und glaub mir, wenn Du irgendwann in die Facharztprüfung gehst, dann wird durchaus auch der letzte Kongress mit den allerneuesten Fakten diskutiert. Und da nutzt es auch nicht, dass man mit den Guidelines von vor 5 Jahren argumentiert. :-nix

Ob die Prüfungen schwerer werden? Naja, JEDE eigene Prüfung ist ja per sé immer die schwierigste. ;-)
Und das IMPP hatte schon immer sehr merkwürdige Frage oder Fragestellungen im Repertoir. Und irgendwie kommt alles mal wieder. Diese Folgefragen gab es vor zig Jahren auch schon. Sind dann zugunsten von am ehesten / am unwahrscheinlichsten / meistens / wenigstens abgelöst worden. Aber das IMPP muss ja auch die Fragestellungen variieren. Sonst hätten wir wirklich ein großes Buch mit allen, vom IMPP jemals gestellten, Fragen und könnten diese dann auswendig lernen...

escitalopram
15.04.2018, 14:38
Ob die Prüfungen schwerer werden? Naja, JEDE eigene Prüfung ist ja per sé immer die schwierigste. ;-)


Obwohl ich einer der sehr wenigen Studenten hier im Forum war, der unser Examen (F18) als "fair" empfand, muss ich dir widersprechen. Klar empfinden die meisten ihr eigenes Examen als das schwerste, aber die "offizielle" Statistik und die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. F18 ist das schwerste Examen seit 5 Jahren - Zitat MediLearn.

Coxy-Baby
15.04.2018, 14:47
Aber nur wenn man „schwerstes Examen“ über den erreichter Mittelwert definiert , wie sehen denn die Durchfallquoten der letzten 5 Jahre aus? Hat sich da was getan? Man könnten auch sagen Studenten sind dümmer geworden oder die Fakultäten setzen die falschen Schwerpunkte...... oder das IMPP hat die Prüfung darauf angelegt irgendwann bei 75% MW zu liegen mit niedriger Quote und arbeitet darauf hin... so viele Möglichkeiten.

Coxy ...... der Hammerexamen hatte ....

escitalopram
15.04.2018, 15:24
Aber nur wenn man „schwerstes Examen“ über den erreichter Mittelwert definiert , wie sehen denn die Durchfallquoten der letzten 5 Jahre aus? Hat sich da was getan? Man könnten auch sagen Studenten sind dümmer geworden oder die Fakultäten setzen die falschen Schwerpunkte...... oder das IMPP hat die Prüfung darauf angelegt irgendwann bei 75% MW zu liegen mit niedriger Quote und arbeitet darauf hin... so viele Möglichkeiten.

Coxy ...... der Hammerexamen hatte ....

Warten wir die offiziellen Daten des IMPP ab. Die Tendenz aber, dass jedes Examen seit H15 um ca. 2 % schlechter ausfällt, ist nicht zu leugnen. Jeder, der die Fragen z.B. von H15 vs. F18 kennt, kann nicht leugnen, dass die Examina schwerer werden. Und sorry, aber wenn im H15 der Durchschnitt (Referenzgruppe) bei ca. 85 % lag und im F18 bei ca. 75 % (voraussichtlich, denn IMPP-Daten noch nicht veröffentlich), kann es nicht an den Studenten liegen. Man kann sich einfach die Fragen der jew. Examina ansehen, da müssen wir nichts diskutieren. Wie gesagt, ich empfand unser Examen als durchaus "fair" und ich finde die Intention des IMPP, den Durchschnitt bei einer 3 zu halten, sinnvoll. Aber dass die Examina schwerer werden, das ist nicht zu leugnen.

PS: Das Bestehen ist, nach wie vor, keinerlei Problem, wenn man gelernt hat. Das verneint auch niemand.

schnix25
15.04.2018, 15:57
Ich bin der Meinung, es sollte ein Buch von IMPP geben, gerne mit 3000 Seiten oder mehr, wo alles stehen würde, was man für Staatsexamen braucht. Keine Bilder, nur Text. Zu jedem Gebiet. Wenn irgendwas abgefragt werden sollte, was in diesem Buch nicht zu finden wäre, könnte man sofort die Fragen anfechten und sie müssten rausgenommen werden. Und man würde jedes Jahr neue Auflage rausbringen, wie es bei Karow/Rote Liste der Fall ist. Dann hätten alle gleiche Chancen, ne 1 zu kriegen.

Das kann man in der Schule verlangen aber nicht mehr in der Universität. Eine der wichtigen Dinge an der Uni ist zu erlernen sich auch selbst Dinge beizubringen und selbst zu entscheiden wie ausführlich man Sachen lernen will. Im Gegenstandskatalog steht momentan sicherlich auch z.B. EKG drin. Ob ich jetzt dafür nur ein Basics Buch oder Endspurt lese, oder ob ich ein explizites EKG Buch kaufe bleibt einem selbst überlassen. Man muss halt mit den Konsequenzen leben können. Und Amboss nimmt eben eine Position irgendwo zwischen Endspurt und Fachbuch ein. Wenn man beim Lernen merkt, dass man größere Lücken hat muss man eben ein Fachbuch zur Hand nehmen und nicht sagen "Das stand nicht in Amboss, woher soll ich das wissen?".

escitalopram
15.04.2018, 16:06
Wenn man beim Lernen merkt, dass man größere Lücken hat muss man eben ein Fachbuch zur Hand nehmen und nicht sagen "Das stand nicht in Amboss, woher soll ich das wissen?".

Im Prinzip richtig, aber um konkrekt zu sein: Ich bin immer noch der Meinung, dass Amboss völlig ausreichend für eine stabile 2 ist. Da muss man die Inhalte genau gelernt haben, denn die 2 zu knacken ist jetzt leider nicht mehr so selbstverständlich wie bis Ende 2015, aber trotzdem sehr gut machbar. Und Amboss ist an sich auch ganz schön ausführlich und keineswegs knapp. Ich persönlich finde, dass (wenn wir jetzt beim Thema EKG sind) Amboss die wichtigsten Inhalte sehr gut erklärt und veranschaulicht. Keine Ahnung, ob ein ausführliches EKG-Buch fürs Examen eine sinnvolle Idee wäre...

Nessiemoo
16.04.2018, 07:06
Naja, Die Examina sind weiterhin so aufgebaut, dass etwa 60-65% der Fragen gutes Basiswissen abfragen. Um zu bestehen und Arzt werden, reicht es. Vorher war es halt so, dass danach noch 20% Altfragen oder sich wiederholende Altfragen drankamen, weil ohne Amboss und andere neuer Platformen hat das eine ausreichende Trennschärfe garantiert und man musste nicht immer neue Fragen ausdenken - das ist ja (anscheinend) schwierig.
Jetzt ist es halt anders, und langsam müßen sie neue Fragen und neue Themenbereiche drannehmen, wenn nicht 50% eine Zwei haben soll. Das ist für die betroffenen ätzend, macht aber aus Gesichtspunkten einer staatlichen Prüfungsorganisation Sinn.
Und die Note wird weiterhin gefühlt maßgeblich dadurch bestimmt, wie viel man aus den drei Jahren mitgenommen hat, und nicht durch die Prüfungsvorbereitung. Wenn man nur durch Altklausuren in jedem Fach nur eine 4 geschafft hat und bei Famulaturen in der Cafeteria gechillt hat wird man auch durch eine intensive und lange Prüfungsvorbereitung nicht die Defizite nachholen können (jetzt überspitzt formuliert)

Test187
16.04.2018, 09:45
Das kann man in der Schule verlangen aber nicht mehr in der Universität. Eine der wichtigen Dinge an der Uni ist zu erlernen sich auch selbst Dinge beizubringen und selbst zu entscheiden wie ausführlich man Sachen lernen will. ".

Dieses Argument wird oft hervorgeholt aber das trifft m.E. insbesondere für einen Medizinstudiengang nicht zu. Natürlich gibt es Dinge die jede Studentinn/ jeder Student für sich entscheidet zu vertiefen, andere Gebiete werden wohl sehr oft nur oberflächlich verinnerlicht. Die Basics oder das Pflichtwissen sollte aber tatsächlich bei jedem sitzen. In geisteswissenschaftlichen Fächern ist das eine ganz andere Geschichte, diese Fächer leben ja vom aktiven Entdecken und Neudenken der Literatur durch die Studierenden. Da heisst es Sartre oder Adorno oder beides oder keiner.

Die Entscheidung ob Sobotta oder Prometheus, ob Physio mit diesem oder jenem Lehrbuch oder Stex mit Amboss oder Endspurt kann nun wirklich nicht als "sich Dinge selbst beibringen" bezeichnet werden... Es ist eher eine Form- als eine inhaltliche Frage. Bei den Geisteswissenschaftlern wäre das wie Sarte mit Hardcover in Blau oder Softcover in Grün aber eben der gleiche Inhalt.

In einer Zeit in der sich medizinisches Wissen Beispielsweise auf dem Gebiet MammaCa innerhalb von 2 Jahren verdoppelt(!) wäre es fahrlässig und gefährlich von den Studierenden zu verlangen sich selbst auszusuchen was sie lernen sollen... daher halte ich die Idee einer ständig aktualisierten von den jeweiligen Fachgebieten in Zusammenarbeit mit dem IMPP herausgegebenen Basisliteratur in welcher Form auch immer für sinnvoll. Patientin, Unis und Studierende dürften davon enorm profitieren... es bliebe einfach mehr Zeit für Inhalte und Vertiefung.

FirebirdUSA
29.04.2018, 08:36
In einer Zeit in der sich medizinisches Wissen Beispielsweise auf dem Gebiet MammaCa innerhalb von 2 Jahren verdoppelt(!) wäre es fahrlässig und gefährlich von den Studierenden zu verlangen sich selbst auszusuchen was sie lernen sollen... daher halte ich die Idee einer ständig aktualisierten von den jeweiligen Fachgebieten in Zusammenarbeit mit dem IMPP herausgegebenen Basisliteratur in welcher Form auch immer für sinnvoll. Patientin, Unis und Studierende dürften davon enorm profitieren... es bliebe einfach mehr Zeit für Inhalte und Vertiefung.

Halte ich für Blödsinn. Du sollst doch im Studium gerade auch lernen die Viekzahl an neuen Erkenntnissen zu bewerten und einzuordnen. Was soll daran gefährlich sein? Nach dem Examen musst du dich genau das können?

Mit Amboss sind die Ergebnisse deutlich besser geworden und das IMPP steuert wieder gegen... klar wird es damit schwerer. Wenn du mit der Vormboss Zeit vergleichst wird die Statistik wieder stimmen.

Banane123
26.10.2018, 06:47
wie sieht es denn mit H18 aus?

Rahmspinat
27.10.2018, 13:32
wie sieht es denn mit H18 aus?

Würde H18 nicht als schwerer bezeichnen, anders trifft es besser. Immer mehr Wert auf epidemiologische Zusammenhänge und viele Ermessensfragen, bei denen mMn mehrere Sichtweisen vertretbar sind und man den 'richtigsten' aussuchen soll.

Presenilin1
27.10.2018, 18:45
Nee, also das ist aus meiner Sicht Käse

Banane123
30.10.2018, 02:17
Würde H18 nicht als schwerer bezeichnen, anders trifft es besser. Immer mehr Wert auf epidemiologische Zusammenhänge und viele Ermessensfragen, bei denen mMn mehrere Sichtweisen vertretbar sind und man den 'richtigsten' aussuchen soll.

Es geht hier nicht um die individuelle, subjektive Einordnung :)