Tag 3 A 6 / B 19 - BCC

[SJR]

Ich denke mal, dass die meisten bei der Betrachtung des Bildes dachten, dass man das Teil rausschnippelt - um dann bei den Antwortmöglichkeiten aber mit der Stirn zu runzeln, wenn von 2cm Sicherheitsabstand die Rede ist. Kurz mal 2cm mit den Finger abgeschätzt und auf die Nase übertragen ergab dann irgendwie schnell, dass dann ja die ganze Nase wegkommt. ;)
Ich hatte dann im Hinterkopf noch die ganzen Promifälle mit BCC (z.B. Hugh Jackman), wo ja auch nicht die ganze Nase weg ist und dem wurde ja schon mehr als eines entfernt.
Wenn es dann darum geht, dass es bei der im Bild abgebildeten Größe des BCCs aber "normal" sein sollte, so viel wegzuschneiden, wird sicher vorher trotzdem ne Biopsie gemacht, damit man nicht in 10% der Fälle die Nase umsonst weggeballert hat. Ist halt nicht der Unterschenkel.

[IsiHau]

Also auf der einen Seite sagst du, dass es sowieso ein BCC ist und auf der anderen, dass die 2cm ja stimmen würden, wenn es ein noduläres Melanom wäre.
Ich wäre als Patient glaube ich ganz dankbar, wenn du mir nicht gleich die ganze Nase abschneidest, weil es "rein theoretisch" auch was Schlimmeres sein könnte und dann würde man dieses Dilemma doch "am ehesten" per Biopsie lösen (unter den genannten), oder?

[Truz]

Laut Amboss erfolgt die exzision histologisch kontrolliert im gesunden. Bei 2cm Sicherheitsabstand plus dem Herd bist du ja sckon bei nem Kreis mit 5cm Radius. Das kann nicht richtig sein

[escitalopram]

Also auf der einen Seite sagst du, dass es sowieso ein BCC ist und auf der anderen, dass die 2cm ja stimmen würden, wenn es ein noduläres Melanom wäre. Ich wäre als Patient glaube ich ganz dankbar, wenn du mir nicht gleich die ganze Nase abschneidest, weil es "rein theoretisch" auch was Schlimmeres sein könnte


Wow, das ist exzellente Logik! :D Natürlich ist der BCC-Befund (Blickdiagnose) eindeutig. Ich habe bei den 2 cm Sicherheitsabstand überlegt, ob es nicht argumentierbar wäre, wenn man annehmen würde, dass es ein nodulläres Melanom sein könnte. Ist keins, ich weiß, aber letztendlich will man irgendwie die Frage auch anfechten können.

Letztendlich geht es bei mir eh nicht um die Note und ich bin mit meinem Ergebnis mehr als zufrieden. Ob ich diese Frage "richtig" oder "falsch" habe, ist egal. Kann es aber wirklich nicht nachvollziehen, dass man ein eindeutiger BCC erst einmal biopsieren soll... Im Thread wurde diese Ansicht auch von Feuerblick (soweit ich nachvollziehen kann, praktizierender Arzt) bestätigt.


und dann würde man dieses Dilemma doch "am ehesten" per Biopsie lösen (unter den genannten), oder?

Eben nicht. Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit Dermatologie auskennst (offenbar sehr wenig), aber ich habe noch nie gehört, dass man eindeutige Basaliome an der Nase erst einmal biopsieren soll.

[escitalopram]

Laut Amboss erfolgt die exzision histologisch kontrolliert im gesunden. Bei 2cm Sicherheitsabstand plus dem Herd bist du ja sckon bei nem Kreis mit 5cm Radius. Das kann nicht richtig sein

Sehe ich ein, dass der Sicherheitsabstand zu groß ist. Das wusste ich während der Prüfung nicht genau bzw. habe das mit den 2 cm bei den Melanomen verwechselt. Ist auch mein Fehler, ich habe das zugegeben. Nur mir geht es darum, dass die Biopsie auch nicht richtig sein kann, da es einfach nicht zielführend ist. Die LL sagt auch, dass die Diagnose primär klinisch (Blickdiagnose) erfolg. Das war auf dem Foto auch eindeutig ein BCC. BCC an der Nase MUSS entfernt werden, was bringt einem dann die Biopsie, wenn man eh weiß, worum es sich handelt und dass das Ding raus muss? Aus diesen Gründen ist meiner Meinung nach die Frage anfechtbar, da keine der Antworten "richtig" ist. Die Biopsie würde natürlich nicht schaden (im Gegensatz zur Exzision mit dem zu großen Sicherheitsabstand), wäre aber bei dem eindeutigsten Blickbefund "überflüssig" und das Problem wäre ja nicht behoben...

[Truz]

Naja mit der Biopsie würdest du bestätigen, dass kein Sicherheitsabstand bei der folgenden Exzision sein mus. Aber tatsächlich würde man eher rausschneiden und dann die Exzision kontrollieren. Vielleicht war ja ein Rechtschreibfehler drin und sie meinten 2mm

[escitalopram]

Ich denke, wir drehen uns im Kreis. BCC an der Nase werden nicht biopsiert - und ganz und gar nicht bei diesem eindeutigsten Befund. Du hattest doch jetzt im Herbst Step 1 belegt, oder? Selbst bei den verrücktesten Fragen für Step 2 bin ich nie drauf gestoßen, dass ein BCC durch Biopsie (und v.a. bei den typischen Lokalisation, klin. Präsentation etc.) erst einmal abgeklärt werden müsste...

Habe die Frage beim IMPP eingereicht, denn korrekt ist sie nicht.

PS: Sehe gerade, dass du den letzten Satz bez. des möglichen Tippfehlers (2 mm anstelle 2 cm) hinzugefügt hast. Das habe ich tatsächlich auch überlegt. Wobei ich mir das auch nicht vorstellen kann. Da sollten ja mehrere Menschen über die Formulierungen geschaut haben...

[Truz]

Naja laut Leitlinie ist es aber möglich vorher zu Biopsieren und der Sicherheitsabstand wird mit 2-4mm angegeben. Formell ist die Biopsie damit die richtigere Antwort

[escitalopram]

"Möglich" ist es auch, den Befund zu bestrahlen... Und wäre sicherlich sogar sinnvoller als die Biopsie.

Aber sie fragen ja nach der "besten Vorgehensweise", nicht danach, was alles möglich ist.

[Krötino]

Aus der Leitlinie (Langfassung):
"Die Diagnose eines Basalzellkarzinoms der Haut wird i.d.R. klinisch gestellt und soll histolo-
gisch gesichert werden."

Genauer heißt es:
"Die Diagnose wird in der Regel klinisch gestellt. Die Dermatoskopie kann in der Differential-
diagnostik hilfreich sein (4). Zur Diagnosesicherung ist jedoch grundsätzlich die histologische
Untersuchung je nach Größe des Tumors und therapeutischem Ansatz durch Inzisionsbiop-
sie, Exzisionsbiopsie oder therapeutische Exzision notwendig."

BCC ist ja nicht BCC, da gibt es auch Subtypen? Außerdem ist so eine Tiefenausdehnung vielleicht ja vielleicht auch ganz interessant.
Weiter geht es mit:
"Die operative Therapie mit histologischer Kontrolle der vollständigen Resektion im Gesunden
soll Patienten mit Basalzellkarzinomen als Therapie der ersten Wahl angeboten werden.
Diese kann entweder durch Operation mit systematischer Randschnittkontrolle (mikroskopisch
kontrollierte Chirurgie) oder durch Operation mit tumoradaptiertem Sicherheitsabstand und kon-
ventioneller Histologie erfolgen..."

mikroskopisch kontrolliert heißt in der LL im übrigen:
"Unter mikroskopisch kontrollierter Chirurgie versteht man die sparsame chirurgische Exzision
des Tumors (2–4 mm Sicherheitsabstand) mit einer nachvollziehbaren Markierung und an-
schließender lückenloser histopathologischer Beurteilung der lateralen und basalen Exzisat-
schnittränder .."

und

"Bei lokal nicht in sano resezierbaren Tumoren oder inoperablen Patienten soll ein interdiszip-
linäres Behandlungskonzept erstellt werden. In der Regel sollte bei diesen Patienten eine
Strahlentherapie durchgeführt werden"

So liebe(r) Escitalopram, ich habe keine Ahnung warum du immer behauptest, es würde nie biopsiert. Bitte überprüfe dein "Wissen" vielleicht auch mal vorher. Wenn du mir nicht glaubst kannst du das gerne auf der Homepage der AWMF nachlesen.

[escitalopram]

Liebe(r) Krötino, mein "Wissen" dürfte nach einer sehr guten Note im Physikum und gutem Ergebnis im M2-Examen definitiv groß genug sein, aber danke. Interessant, dass du mir das gerade empfiehlst, wo du im M2-Thread nach jedem Tag gejammert hast, wie schwer es gewesen sein soll etc. Aber danke! Ich halte die Diskussion hier für nicht sinnvoll. Die Frage habe ich beim IMPP eingereicht. :)

PS: Ich habe nicht behauptet, dass BCC "nie" biopsiert werden. Was ich behauptet habe, ist, dass in der Frage nach der besten Vorgehensweise gefragt ist. Und diese ist, bei eindeutigem BCC-Befund an der Nase, die therapeutische Exzision. Eine Biopsie in dem Fall ist nicht zielführend und ändert nichts an der Tatsache, dass die Läsion herausgeschnitten werden muss. Das hat hier im Thread ein klinisch tätiger Arzt (Ophthalmologe?) ebenso bestätigt.

[Krötino]

Deine Note interessiert mich ehrlich gesagt.. nicht. Ich verstehe auch absolut nicht was meine Leistung (die du zumal gar nicht kennst) hier zu suchen hat.

Fakt ist die Leitlinie fordert/empfiehlt eine histologische Sicherung. Punkt. Ob *du* eine Biopsie für zielführend findest ist da ziemlich egal.

Da du aber Äußerungen eines anderes Thread hier anführst mache ich das auch mal: Ich finde es ja brutal lustig, dass du Feuerblicks Meinung in einem anderen Thread erst einmal abgetan hast, bist du wusstest dass er/sie ein Arzt ist. Aber dazu verkneife ich mir mal weitere Kommentare.

[Feuerblick]

Hmmm, die Leitlinie fordert zumindest in deinen Zitaten eine histologische Sicherung, aber sie fordert keine Biopsie vor Exzision...Das ist ein Unterschied. Histologisch sichern kannst du auch, wenn du exzidierst und dann histologisch aufarbeitest. Das ist übrigens auch das übliche Vorgehen - zumindest in meinem Bereich.
Und ja, natürlich gibt es Subtypen.

[escitalopram]

Deine Note interessiert mich ehrlich gesagt.. nicht. Ich verstehe auch absolut nicht was meine Leistung (die du zumal gar nicht kennst) hier zu suchen hat.

Gut, dass es so ist... :) Habe deine "Leistung" kommentiert, weil gerade du mir empfiehlst, mein Wissen zu überprüfen etc. und gleichzeitig im Examensthread nach jedem Tag gejammert hattest, dass alles so schwer gewesen wäre etc.


Fakt ist die Leitlinie fordert/empfiehlt eine histologische Sicherung. Punkt. Ob *du* eine Biopsie für zielführend findest ist da ziemlich egal.

Klar, gesichert wird die Diagnose in der Patho immer, nachdem man etwas entfernt hat. Aber die Biopsie ist nicht VOR Exzision gefordert. Teilw. widersprechen die von dir zitierten LL-Textauszüge deinen eigenen Aussagen.


Ich finde es ja brutal lustig, dass du Feuerblicks Meinung in einem anderen Thread erst einmal abgetan hast, bist du wusstest dass er/sie ein Arzt ist. Aber dazu verkneife ich mir mal weitere Kommentare.

Stimmt, das habe ich gemacht. Nur wusste ich nicht, genau wie du schreibst, dass Feuerblick "vom Fach" ist, geschweige denn Ophtalmologe/in (bei der Auge-Frage).

[escitalopram]

Histologisch sichern kannst du auch, wenn du exzidierst und dann histologisch aufarbeitest. Das ist übrigens auch das übliche Vorgehen - zumindest in meinem Bereich.

Das ist nicht nur in deinem Bereich das übliche Vorgehen. Das ist das übliche Vorgehen in allen Bereichen, inkl. Derma, wenn man offensichtliche BCC behandelt. :) Und deswegen diskutiere ich.

[Feuerblick]

Steht in der Fragestellung denn, dass es klinisch ein Basaliom ist?

[nie]

Nein, da steht (sinngemäß, hab die Frage nicht vorliegen) „da kommt einer, der hat seit so und so lag dieses Ding auf der Nase, was wäre das sinnvollste Vorgehen“ und dann halt ein Foto von einem Basaliom.

[Feuerblick]

Naja, das reicht ja auch ;-)
Sinnvollstes Vorgehen: Exzision (weil es sowieso exzidiert werden muss) mit dem Basaliom-üblichen Sicherheitsabstand und histologische Sicherung von Diagnose und Sicherheitsabstand anhand des OP-Präparats.
Bei dem, was ich über die möglichen Antworten weiß, könnte man das schon strittig stellen...

[escitalopram]

Sinnvollstes Vorgehen: Exzision (weil es sowieso exzidiert werden muss) mit dem Basaliom-üblichen Sicherheitsabstand und histologische Sicherung von Diagnose und Sicherheitsabstand anhand des OP-Präparats.
Bei dem, was ich über die möglichen Antworten weiß, könnte man das schon strittig stellen...


DANKE. Dann wollen wir mal hoffen, dass das jeder, der in diesem Thread schreibt, liest und ... *hust* sein/ihr "Wissen überprüft".

[Krötino]

*hust* sein/ihr "Wissen überprüft".
Das hoffe ich auch. Es gibt ja auch etwas wie eine Exzisionsbiospie. Dieses Wort ist ja auch in der LL genannt.