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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A 6 / B 19 - BCC



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Feuerblick
16.04.2018, 09:52
Das Wort Exzisionsbiopsie stand aber nicht in den Antwortmöglichkeiten, oder? Der Begriff „Biopsie“ wird ja in der Regel als reine Probenentnahme zum Ziel der Diagnosefindung verwendet. Da ein Basaliom aber sowieso nicht belassen werden sollte, sofern es einer OP zugänglich ist (auf der Nase ist es unzweifelhaft einer OP zugänglich), wäre eine reine Probenentnahme wenig zielführend.
Wenn also die Antwortmöglichkeiten unter anderem „Biopsie“ (ohne nähere Angabe), Bestrahlung, Exzision mit 2 cm (!) Sicherheitsabstand sind, dann passt das einfach alles nicht. Probengewinnung bringt uns nicht weiter, Bestrahlen würde man nicht, wenn man operieren kann und 2 cm Sicherheitsabstand sind bei einem Basaliom Quatsch. Ob das IMPP 2 mm meinte, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Jetzt klarer, Krötino?

Ich denke schon, dass man wegen der Präzision der Antwortoptionen die Frage anfechten könnte. Ob das IMPP der Argumentation folgt oder der Meinung ist, dass mit „Biopsie“ alles gemeint ist oder 2 cm = 2 mm sind, ist ja seine Sache.

escitalopram
16.04.2018, 09:54
Das Wort Exzisionsbiopsie stand aber nicht in den Antwortmöglichkeiten, oder?

Nee, genau. Da stand nur "Biopsie". Deswegen habe ich das auch nicht genommen...

escitalopram
16.04.2018, 09:58
Das hoffe ich auch. Es gibt ja auch etwas wie eine Exzisionsbiospie. Dieses Wort ist ja auch in der LL genannt.

Ehrlich, du willst es einfach nicht lassen, oder? Ein (Fach-)Arzt erklärt hier zum 1000. Mal eindeutigst, warum "Biopsie" nicht richtig sein kann und du hörst einfach nicht auf.

Übrigens, bevor du das Wissen anderer kommentierst bzw. Empfehlungen aussprichst, schaue dir am besten deine "Leistung" mal an. Direkt nach dem 1. Examenstag jammern, dass du 13 Fragen am Stück raten musstest (was absurd genug an sich ist) und die "Mini-Fälle" hasst, weil man jedes Mal neu denken müsste - keine Ahnung, ob du dann in der Position bist, das Wissen anderer zu kommentieren...

Krötino
16.04.2018, 10:00
Jetzt klarer, Krötino?


Mir ist das schon die ganze Zeit klar. Ich will auch gar nicht bezweifeln, dass das reine Wort "Biopsie" schon schwammig ist, auch wenn für mich persönlich die Ezisionsbiopsie gerade in der Derma dazugehört. Ich möchte damit auch gar nicht an deinem Wissen zweifeln, das steht mir fern. Jeder der die Frage anfechten möchte und getan hat, sehr sehr gerne.

Edit: Ich glaube du, Escitalopram, kannst es nicht lassen. Aber auch das ist meine persönliche Meinung. Und schon wieder kommentierst du meine persönliche Leistung mit Kommentaren aus einem anderen Thread. An sich tust du mir eher Leid, ich finde es schade, wenn man sich an Leistungen anderer vergleichen muss und damit die Validität einer Aussage eines anderen überprüft. Aber nach oben buckeln und nach unten treten ist ein Charakterzug, mit dem werde ich nicht warm. Wenn es dir liegt, nur zu. In manchen Abteilungen wirst du damit bestimmt sehr viel Erfolg haben. Damit war's das für mich.

Warten wir ab wie die offizielle Lösung dazu aussieht, und ob diese Frage angefochten werden kann. Wenn meine Meinung dazu falsch ist kann ich das akzeptieren und zugeben.

Feuerblick
16.04.2018, 10:59
Anfechten muss man nur jetzt schon... wenn die offizielle Lösung da ist, ist es zu spät ;-)
Ich denke einfach, dass es hier zumindest nicht aussichtslos wäre, weil die Antworten nicht wirklich präzise sind. Mehr nicht.

Aber wissen werden wir es erst, wenn die Lösungen da sind.

Truz
16.04.2018, 11:20
Ehrlich, du willst es einfach nicht lassen, oder? Ein (Fach-)Arzt erklärt hier zum 1000. Mal eindeutigst, warum "Biopsie" nicht richtig sein kann und du hörst einfach nicht auf.

Übrigens, bevor du das Wissen anderer kommentierst bzw. Empfehlungen aussprichst, schaue dir am besten deine "Leistung" mal an. Direkt nach dem 1. Examenstag jammern, dass du 13 Fragen am Stück raten musstest (was absurd genug an sich ist) und die "Mini-Fälle" hasst, weil man jedes Mal neu denken müsste - keine Ahnung, ob du dann in der Position bist, das Wissen anderer zu kommentieren...

Hier hat niemand eindeutigst erklärt warum Biopsie nicht richtig sein kann.... wir haben die Frage angefochten und damit ist gut. Eindeutig ist hier aber nichts.

escitalopram
16.04.2018, 11:24
Hier hat niemand eindeutigst erklärt warum Biopsie nicht richtig sein kann.... wir haben die Frage angefochten und damit ist gut. Eindeutig ist hier aber nichts.

Ich gebe die Diskussion einfach auf. Feuerblick hat alles erklärt. Eindeutig ist, dass keine Antwortmöglichkeit "die beste Vorgehensweise" darstellt. Weder eine Biopsie noch eine Exzision mit einem zu großen Sicherheitsabstand.

Test187
17.04.2018, 09:25
Eindeutig ist, dass keine Antwortmöglichkeit "die beste Vorgehensweise" darstellt. Weder eine Biopsie noch eine Exzision mit einem zu großen Sicherheitsabstand.

Die S2k AWMF Leitlinie "Basalzellkarzinom der Haut" gibt auf Seite 4 EINDEUTIG die Empfehlung die Diagnose klinisch zu stellen und histologisch zu sichern. Es "kann" in bestimmten Fällen davon abgewichen werden. Btw. wenn mir eine Ärztin ohne gesicherte Diagnose mehrere Zentimeter Gesicht rausschneiden würde gäbe es ne fette Klage.

juke5489
17.04.2018, 17:01
nochmal ein kleiner kommentar aus der praxis zu der thematik, unabhängig davon, ob die frage gelöst ist oder nicht.
wir behandlen relativ viele hauttumore im gesicht, gerade, wenn sie etwas größer werden und wir sehen zu, dass wir vor der vollständigen exzision nach möglichkeit IMMER eine histologie aus einer inzisionsbiopsie vorab haben.

das hat folgenden grund:
1) eine klinische verdachts diagnose ist nie so gut, wie ein histologischer befund, ganz egal von wem die diagnose kommt
2) es gibt mehr als genug basaliome, die klinisch nicht so eindeutig aussehen, wie im lehrbuch beschrieben oder in fotos für die stex prüfung (mit klassischem perlschnurartigem randsaum, zentraler ulzeration und teleangiektasien bei ausgedünnter epidermis...)
3) es gibt auch andere hauttumore, die ähnlich aussehen können, aber ggf. noch ein staging oder den gang über ein tumorboard nötig machen, bevor eine therapeutische entscheidung getroffen wird (plattenepithelkarzinom, amelanotisches melanom, etc) und besonders lustig wird es, wenn zu allem überfluss in der nähe des befundes noch ein palpabler lymphknoten existiert
4) nicht jedes loch ist leicht wieder zu verschließen und je nach lokalisation können auch kleine defekte können je nach patient sehr schwer zu decken sein, da will man sicher sein was man hat, ob man es tatsächlich ausschneiden muss oder ob es eine andere sinnvolle therapieoption gibt, etc

zusammengefasst: es gibt wenig patienten, bei denen es schadet eine biopsie zu nehmen, bevor man ein großes loch schlägt, aber viele patienten, denen es nutzt. bei definitiv primär durch hautnaht zu verschließenden defekten ist das irrelevant, aber spätestens wenn man potentiell größere defekte bekommt (ggf. mit daraus resultierender funktioneller problematik) oder das therapeutische prozedere entscheidend von der tumorentität abhängt, dann sollte man erst biopsieren.

Feuerblick
17.04.2018, 17:18
Siehste, deshalb schrieb ich ja die ganze Zeit, dass in meinem Fachgebiet die Sache in aller Regel ohne Biopsie abläuft, wenn klar ist, dass der Befund rausmuss. Da wird eher exzidiert und je nach Histologie nachreseziert. Auch wenn ein primärer Wundverschluss durch simple Hautnaht nicht möglich erscheint. Sollten weiterführende Untersuchungen nötig sein, können die auch noch danach erfolgen.
Nun sind aber gerade Augenlider und die direkte Umgebung auch sehr dankbar, was solche Eingriffe und das Verschließen des Defekts angeht. Deswegen wird bei uns eben selten eine Biopsie vorab gemacht. Es sei denn, der Befund wäre wirklich sehr ausgedehnt (war hier ja nicht der Fall) oder so seltsam, dass man ihn nicht zuordnen kann (hier auch nicht der Fall).
Dennoch finde ich die Antworten zumindest nicht ganz so präzise, wie man sich wünschen würde.

escitalopram
17.04.2018, 18:17
Alles schön und gut, aber wir sprechen hier über ein eindeutigstes BCC-Bild im Examen. Ich habe Derma-Famulaturen gemacht und da wurde (weder in einer Uniklinik noch in Praxen) bei eindeutigsten Befunden biopsiert. juke5489 schreibt über teilw. uneindeutige Befunde, amelanotisches Melanom, SCC etc. Unser Bild stellt ein eindeutiges BCC an der Nase dar. Welche Konsequenz die Biopsie da haben soll, wobei von Anfang an klar ist, dass eine vollständige Exzision erfolgen muss, erschließt sich mir nicht.

Und noch einmal: In der Aufgabe wurde nach der besten Vorgehensweise gefragt, nicht danach, was alles möglich ist oder dem Patienten nicht schaden würde. Keine Ahnung, unter bester Vorgehensweise verstehe ich aber bei eindeutigstem BCC-Befund (in typischer Lokalisation, Ausprägung und klinischer Präsentation) NICHT die Biopsie, sondern die Exzision. Und letztendlich geht es hier um eine konstruierte Examenssituation. Sie fragen dort Typisches und Häufiges ab und die Situation war absolut eindeutig...

Aber warten wir die IMPP-Ergebnisse ab. Ich bin gespannt.

CrazyJim
17.04.2018, 18:41
Hat jemand diese Frage eingereicht?

Truz
17.04.2018, 19:04
Je mehr einreichen desto besser. Sollen die schon mitbekommen dass die Frage Verwirrung gestiftet hat

escitalopram
17.04.2018, 19:09
Genau. Jeder sollte das machen. Nicht darauf verlassen, dass sich die anderen kümmern.

roxolana
17.04.2018, 21:23
nochmal ein kleiner kommentar aus der praxis zu der thematik, unabhängig davon, ob die frage gelöst ist oder nicht.
wir behandlen relativ viele hauttumore im gesicht, gerade, wenn sie etwas größer werden und wir sehen zu, dass wir vor der vollständigen exzision nach möglichkeit IMMER eine histologie aus einer inzisionsbiopsie vorab haben.


So wurde es bei mir im Derma-PJ auch gehandhabt.

Test187
18.04.2018, 07:20
Leitlinie gültig bis 30.11.2018
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/032-021l_S2k_Basalzellkarzinom_2013-verlaengert.pdf

Diagnose soll "klinisch gestellt und [...]histologisch gesichert werden"

escitalopram
18.04.2018, 08:22
Zum 1000. Mal: Histologisch gesichert bedeutet nicht unbedingt, eine Biopsie davor machen. Die Diagnose kann auch nach der Exzision gesichert werden...

escitalopram
18.04.2018, 08:27
Bevor noch mehr (bezüglich dieser Frage zumindest) absurde Kommentare kommen: Bitte lest euch meine Beschreibung der im Examen gestellten Frage an! Mag sein, dass in der Praxis bei uneindeutigen Befunden, zu großen Tumoren etc. erst einmal biopsiert wird. Darum geht es hier aber NICHT. Hier in diesem Thread geht es um eine im Examen gestellt Frage, die eine eindeutigsten BCC-Befund in typischer Ausprägung, Lokalisation und klinischer Präsentation darstellt. Dort wurde nach der besten Vorgehensweise gefragt.

Test187
18.04.2018, 08:30
Zum 1000. Mal: Histologisch gesichert bedeutet nicht unbedingt, eine Biopsie davor. Die Diagnose kann auch nach der Exzision gesichert werden...

Wo hast du denn studiert??? Bevor du mehrere Zentimeter Gesicht rausschneidest hast du gefälligst die Diagnose zu sichern! Kann man auch auswendig lernen aber ein Grundverständnis reicht i.d.R.

escitalopram
18.04.2018, 08:34
Wo hast du denn studiert??? Bevor du mehrere Zentimeter Gesicht rausschneidest hast du gefälligst die Diagnose zu sichern! Kann man auch auswendig lernen aber ein Grundverständnis reicht i.d.R.

Nach einer 1 im Physikum und einem guten Ergebnis im M2 (eventuell auch eine 1), ist denke ich der Studienort ganz egal. Ach ja, für den Abschluss in Physik hat es auch noch gereicht, wenn du hier mit Auswendiglernen und Grundverständnis anfängst... Glaube nicht, dass der 08/15-Mediziner, der bei Chemie und Physik an seine Grenzen stößt, in der Position ist, mir etwas über Grundverständnis zu erklären.

Dass die Exzision-Antwortmöglichkeit wegen des zu großzügigen Sicherheitsabstandes falsch ist, habe ich zugegeben. Mir geht es hier darum, dass die Antwortmöglichkeiten nicht ganz präzise sind, wie man sich das im Staatsexamen wünscht. Und NICHT darum, dass die von mir gewählte (falsche) Antwortmöglichkeit richtig wäre...