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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A 6 / B 19 - BCC



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escitalopram
12.04.2018, 20:09
Hallo Leute, kann mir jemand erklären, warum man einen Basalzellkarzinom biopsieren sollte und nicht direkt herausschneiden? Ich stehe gerade auf dem Schlauch...

Unregistriert
12.04.2018, 20:12
In diesem Fall wären 2cm Sicherheitsabstand wohl etwas überambitioniert. Zudem sagt Amboss das hier dazu: Sicherung der Diagnose immer mittels Histologie (Biopsie oder Exzision)

Medibini
12.04.2018, 20:13
Im Gesicht 2cm rausschneiden auf Verdacht? Wohl eher nicht.

Unregistriert
12.04.2018, 20:14
dachte mir dasselbe und hab auch die exzision genommen :( aber 2cm sicherheitsabstand sind vermutlich bisschen zu viel

escitalopram
12.04.2018, 20:15
Na ja, gibt ja Mohs-OPs, die sehr elegante Ergebnisse liefern. Wird glaube ich aber überwiegend in den USA gemacht, in DE nicht. Aber trotzdem, warum sollte ich einen BCC nicht herausschneiden? War ja eine rel. klare Blickdiagnose, mit Teleangiektasien etc. - also "Verdacht" war das eher weniger.

Medibini
12.04.2018, 20:15
Weil ich der Frage der Sicherheitsabstand von 2cm angegeben war

escitalopram
12.04.2018, 20:21
Hm, finde ich schwierig. In der Praxis werden Hauttumoren sehr ungerne biopsiert. Kann ja rein theoretisch ein nodulläres Melanom sein (ich weiß, dass es zur Blickdiagnose nicht passt) und da würde es mit dem Sicherheitsabstand von 2 cm passen. Ich habe gerade die LL gelesen, bei manchen BCC muss ein Sicherheitsabstand von bis zu 1,5 cm in Kauf genommen werden. Ich denke, ich werde die Frage anfechten. Zumal man einen BCC beim eindeutigen Befund (Blickdiagnose) immer resiziert... Gerade auf der Nase möchte man es ungerne noch mehr wachsen lassen...

Unregistriert
12.04.2018, 20:25
Meine Fresse, mal ein bisschen Empathie!!! Das ist auf der Nase. Basliom plus 2cm Sicherheitsabstand ergibt ein 5cm grosses Loch. 2 cm Sicherheitsabstand wird erst bei Melanomen ab T3 gewählt....
Exizision hätte ich auch gewählt, aber keine 2cm (d=5cm auf der Nase)

uyt15
12.04.2018, 20:26
Hm, finde ich schwierig. In der Praxis werden Hauttumoren sehr ungerne biopsiert. Kann ja rein theoretisch ein nodulläres Melanom sein (ich weiß, dass es zur Blickdiagnose nicht passt) und da würde es mit dem Sicherheitsabstand von 2 cm passen. Ich habe gerade die LL gelesen, bei manchen BCC muss ein Sicherheitsabstand von bis zu 1,5 cm in Kauf genommen werden. Ich denke, ich werde die Frage anfechten. Zumal man einen BCC beim eindeutigen Befund (Blickdiagnose) immer resiziert... Gerade auf der Nase möchte man es ungerne noch mehr wachsen lassen...

Nichts für ungut aber das ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein noduläres Melanom. Simple Blickdiagnose. Eine bioptische Diagnosesicherung macht im Gesicht Sinn und stellt bei einem praktisch NIE metastasierenden Basalzell-Ca gar kein Problem dar.

Rox13
12.04.2018, 20:27
Naja, in der Leitlinie steht aber auch: "Zur Diagnosesicherung ist jedoch grundsätzlich die histologische Untersuchung je nach Größe des Tumors und therapeutischem Ansatz durch Inzisionsbiopsie, Exzisionsbiopsie oder therapeutische Exzision notwendig." Sprich Biopsie ist auf jeden Fall nicht falsch.
Und 15mm sind auch immer noch weniger als 20mm.

escitalopram
12.04.2018, 20:31
Ja gut, ihr habt Recht. :) Scheint eindeutig zu sein.

Unregistriert
12.04.2018, 21:53
Laut Amboss ist doch aber auch Röntgenbestrahlung eine Therapieoption beim Basaliom. Habe das dann nämlich gewählt, weil ja eigentlich wie schon gesagt Biopsie KI und der 2cm Abstand zu heftig ist.

Unregistriert
12.04.2018, 22:01
laut Amboss gibt es eine alternative Therapie:Alternativen
Röntgen-Bestrahlung
Mögliche Indikationen
Ältere Patienten
Patientenwunsch, ausgedehnter Befund oder chirurgisch schwer zu erreichende Lokalisation
Nach inkompletter chirurgischer Entfernung (R1, R2)

ist vielleicht die Radiatio auch nicht falsch, oder?

nieou
13.04.2018, 12:36
Hab auch lange zwischen Bestrahlung und Biopsie geschwankt. Denke aber ohne den erklärten Patientenwillen wird das eher nicht gemacht. Könnte man aber vielleicht anfechten?

sweety92
13.04.2018, 13:01
Letztenendes ist es doch egal, ob es das einzige war unter den 5 Möglichkeiten, was einigermaßen zutrifft. Klar sind 2 cm zu viel, aber Biopsieren soll man eig auch nicht.. von daher alles nicht so das wahre.

escitalopram
13.04.2018, 14:25
Letztenendes ist es doch egal, ob es das einzige war unter den 5 Möglichkeiten, was einigermaßen zutrifft. Klar sind 2 cm zu viel, aber Biopsieren soll man eig auch nicht.. von daher alles nicht so das wahre.

Meine Meinung.

Feuerblick
13.04.2018, 14:50
Ohne die Frage zu kennen: Mit welcher Konsequenz würde man denn biopsieren, wenn die Blickdiagnose ein Basalzellkarzinom zeigt? Rausschneiden wird man es sowieso müssen und mir persönlich ist zumindest im Augenbereich kein einziger Fall bekannt, in dem man einen klar Basaliom-verdächtigen und damit exzisionswürdigen Tumor erst lustig biopsiert und dann entfernt hätte. Es hätte ja auch im Bezug auf die OP selbst keine wirkliche Konsequenz. Das Ding muss sowieso raus. Und wenn ich der Meinung bin, dass ein kleinerer Sicherheitsabstand besser wäre, damit ich da primär nicht ohne Not ein riesiges Loch hinterlasse, kann ich nach der Histo immer noch nachresezieren. So zumindest das Vorgehen im Bereich des Auges.... Ob das Plastiker und Dermatologen auf der Nase anders machen, kann ich allerdings nicht sagen.

escitalopram
13.04.2018, 15:08
Ohne die Frage zu kennen: Mit welcher Konsequenz würde man denn biopsieren, wenn die Blickdiagnose ein Basalzellkarzinom zeigt? Rausschneiden wird man es sowieso müssen und mir persönlich ist zumindest im Augenbereich kein einziger Fall bekannt, in dem man einen klar Basaliom-verdächtigen und damit exzisionswürdigen Tumor erst lustig biopsiert und dann entfernt hätte.

Meine Meinung, zum zweiten Mal...


Ob das Plastiker und Dermatologen auf der Nase anders machen, kann ich allerdings nicht sagen.

Nö, zumindest Dermatologen handhaben das genau so wie von dir ausgeführt.

Rox13
13.04.2018, 15:29
Aber was soll denn sonst richtig sein? Exzision ja, aber ein Sicherheitsabstand von 2cm ist doch definitiv zu viel, da kann man ja gleich die Nase abschneiden. Bestrahlung ist zwar grundsätzlich eine Therapieoption, aber eben nicht "primär", da der Goldstandard, sofern keine KI gegen eine Operation bestehen (worauf es im Fall keinen Hinweis gibt), die Exzision ist. Und zur Biopsie habe ich ja schon die Leitlinie zitiert, nach der die histologische Sicherung auch durch eine Biopsie erfolgen kann. Ob das klinisch anders gehandhabt wird, ist dann letztlich zweitrangig (was natürlich die Absurdität des Examens verdeutlicht).

escitalopram
13.04.2018, 16:09
Ja, darum geht es ja, dass es mehrere Antworten gibt, die möglich wären bzw. keine so richtig zu 100 % zutrifft. Biopsie ist bei einer dermaßen eindeutigen BCC-Diagnose absolut überflüssig, das hat oben Feuerblick erläutert und ich habe gestern ebenso meine Zweifel daran geäußert. Den Befund muss man ausschneiden, desw. habe ich das genommen. Dass dabei 2 cm Sicherheitsabstand zu viel wären, habe ich nicht beachtet. Aber keine der beiden Möglichkeiten ist dann richtig.

Aber seid ihr euch sicher, dass "Exzision mit Sicherheitsabstand 2 cm" falsch ist? Klar, laut Dozenten soll ja "Biopsie" richtig sein, aber irgendwie passt das auch nicht. Sollen wir die Frage nicht anfechten?