Tag 3 Frage A11/B3 Eingeklemmter Patient

[Erdbeermond]

"Herr Doktor, was haben Sie mir denn da gegeben? Hören Sie mal. Ich habe Farben gesehen, die gibt es gar nicht!!!"

Herrlich :-dafür Das will ich auch ausprobieren :-bee Man sollte immer wissen, was man seinen Patienten da antut...

Bei uns zu Hause im Rettungsdienst ist tatsächlich auch Ketanest/Dormicum die Standardkombi - nur die Anästhesisten trauen sich auch ma an das gute Zeug


Ja, nehme ich. Aber was ist das für eine Einstellung? Ich dachte, man würde jede Frage nochmal durchlesen und behält alle diese Worte und bewegt sie in seinem Herzen?

Ja könnte man meinen... aber ich habe halt keine 1 geschrieben und deswegen ist mein Leben sowieso vorbei. Was will man da noch machen? Jeder weitere Moment, denn ich mit diesem Heft in einem Raum verbringen muss, bereitet mir Höllenqualen. Ich hoffe also, du weißt mein Opfer, das ich für dich bringe, nachher zu schätzen!

[Feuerblick]

Haha, ne Ketanest-Anekdote kann ich auch bieten: Junger Mann, mit Motorrad verunffalt, ein paar Gräten etwas kaputt. Also Ketanest/Dormicum für den Transport aufgezogen. Doc gab Ketanest, da ging die RTW-Tür auf, Polizist steckte den Kopf rein: „Kann man den jungen Mann noch kurz zum Unfallhergang befragen?“. Im Hintergrund der Patient in schwärmerischem Tonfall „Ich sehe rooooosa Wolken... und liiiiilaaa Wolken“.

[nie]

Ach, Ketanest-Geschichten kann ich ne Menge erzählen. Ist schon faszinierend, was da manche für Filme fahren ;-)

Ich hab nur mal mit Ketanest an den Fingern total gedankenlos am Daumennagel gekaut. Danach hab ich auch erstmal auf weiße Mäuse und bunte Farben gewartet aber enttäuschenderweise ist nix passiert. War die Dosis wohl zu gering :-oopss

Unsere Ärzte stehen aber eher auf Opiate und gebe recht wenig Ketanest.

[WackenDoc]

Es ist übrigens hilfreich den Patienten nach seinen Daten zu fragen, BEVOR man ihn platt macht.

Ich hab früher nur Keta/Do genommen. Die Bundeswehr bevorratet kaum BTM für den Grundbetrieb (außer natürlich Rettungsdienst oder Krankenhaus) weil das zu aufwändig ist es zu bewirtschaften. Also war Keta/Do halt der Standard gegen Aua.

Inzwischen bin ich echt großer Fenta- Fan. Ich finde, Ketanest macht keine schöne Analgesie.

[Grübler]

Ketamin mono ist meiner Meinung durchaus in Ordnung bzw. sogar angezeigt bei einer eingeklemmten nicht erreichbaren Person mit starken Schmerzen. Das findet sich auch in den Lehrbüchern so wieder. Tendentiell eher intranasal (super Zugangsweg), aber i.m. geht's natürlich auch ("durch die Hose" :-)) )... gerade die fehlende Atemdepression ist in dieser Situation das schlagende Argument.

Opiate ohne vernünftigen Zugang zum Kopf (d.h. zum Atemweg) finde ich zumindest ungeschickt. Es gibt auch Möglichkeiten sein Tun im Zweifel dann zu korrigieren, ja. Ist trotzdem blöd, wenn der Patient mitten in der technischen Rettung aufhört zu atmen, und man grad wegen der Geräte und dem Aufkommen an Helfern nicht ordentlich drankommt bzw. es vielleicht erst verzögert merkt...

[Brutus]

Ketamin mono ist meiner Meinung durchaus in Ordnung bzw. sogar angezeigt bei einer eingeklemmten nicht erreichbaren Person mit starken Schmerzen. Das findet sich auch in den Lehrbüchern so wieder. Tendentiell eher intranasal (super Zugangsweg), aber i.m. geht's natürlich auch ("durch die Hose" :-)) )... gerade die fehlende Atemdepression ist in dieser Situation das schlagende Argument.
Wie gesagt, es ist halt unschön, wenn man gerade bei der technischen Rettung dann einen ganz üblen Trip fährt und damit auch noch die Retter gefährdet... ;-)
Und wo wir gerade eh bei den Anekdoten sind: "durch die Hose i.m." habe ich tatsächlich einmal gemacht. Allerdings war das ein Heranwachsender, der sich illegal am Bahnhof KETANEST besorgt hatte und diese mono verkonsumiert hat. ;-)
Der hat sich gegen 2 Retter und einen Notarzt (!) dermaßen gewehrt, dass ich dem verbliebenen RA gebeten habe, er möge doch eine Valium aufziehen und die Aufziehkanüle stecken lassen. ;-)
Da ich eh auf den Beinen gelegen habe und der Oberschenkel gerade so vor mir lag... ... ... ;-)
Nach den 10mg war ein wenig Ruhe. Das hat gereicht, um schnell eine Viggo in den UA zu stecken und eine 2. Valium zu fixen. DANACH war dann Ruhe! ;-)

BTW: auch Ketanest macht in entsprechender Dosis eine Atemdepression! Ja, das muss man wollen, oder man kennt halt nur Antibiotika. ;-)


Opiate ohne vernünftigen Zugang zum Kopf (d.h. zum Atemweg) finde ich zumindest ungeschickt. Es gibt auch Möglichkeiten sein Tun im Zweifel dann zu korrigieren, ja. Ist trotzdem blöd, wenn der Patient mitten in der technischen Rettung aufhört zu atmen, und man grad wegen der Geräte und dem Aufkommen an Helfern nicht ordentlich drankommt bzw. es vielleicht erst verzögert merkt...
Wobei ja gerade die Opiate mono sehr schön sind. Weil die Menschen ja selbst bei Überdosierungen noch "wach" sind. Und auf Kommandoatmung wunderschön und sehr tiiiiief Luft holen. ;-)

BTT: so, ich habe mir die Frage gerade angesehen und denke, dass das IMPP am ehesten auf das Ketamin / Ketanest raus will.
Denn der LKW liegt ja auf dem Patienten, er ist eingeklemmt und die Extremitäten sind alle kaputt. Somit dürfte ein i.v. Zugang raus sein, weil die selten einen kaputten Arm freiwillig unter dem LKW ans Fenster halten, um sich pieksen zu lassen.
Damit bleibt eben die i.m. Gabe übrig, da brauche ich ja nur ein Stück Patient zu sehen und rein damit... ;-)
ASS fällt raus, erstens weil ich nicht noch ein Gerinnungsproblem aufmachen will, und zweitens aufgrund der analgetischen Potenz.
Tramal s.c.? Soll der arme Patient jetzt auch noch kotzen? Und die Potenz ist auch nicht so der Bringer...
Propofol und Thiopental sind raus, weil sie Ateminsuffizienz machen und ich keinen Zugang zum Patienten habe...

[WackenDoc]

Tramal i.m. hat mal eine Kollegin bei einem Patienten mit Schulterlux machen wollen (und ihn danach mitm Taxi in´s Krankenhaus fahren lassen).

Übrigens- Ketanest macht in hohen Dosierungen eine Hypersalivation. Falls ihr euch mal wundert, warum der Patient keine Luft mehr bekommt.

[Sebastian1]

BTW: auch Ketanest macht in entsprechender Dosis eine Atemdepression! Ja, das muss man wollen, oder man kennt halt nur Antibiotika. ;-)Ich gebe präklinisch sehr gerne Ketanest/Dormicum bei traumatisch bedingten Schmerzen in adäquater Dosierung, und zwar vor allem für den Teil der technischen Rettung, sprich: Bis der Patient auf der Trage liegt. Dann schwenke ich auf Opiate um (und da nehme ich halt, was das jeweilige NEF verlastet hat, das geht mit Mo, Piritramid, Fenta oder Sufenta alles gut). Der Vorteil ist halt die schnell einsetzende dissoziative Narkose mit Analgesie. Bei den Opiatanalgetika geht das auch gut, aber grade den Teil, jemanden mit gebrochenen Knochen umlagern zu müssen, empfinde ich mit Ketamin als leichter zu managen.

Habe (und deswegen habe ich das oben gequotet) allerdings auch schon 2 oder 3mal in normal analgetischer Dosierung Patienten in die Apnoe bekommen. Kurzfristig (wenige Minuten), aber halt in der Zeit zu bebeuteln.

Und das tückische beim Ketamin sind die verschiedenen Konzentrationen,die so auf dem Markt und durchaus auch in Ambulanzen, NEFs, RTWs und OPs vorhanden sind: Ketamin vs Esketamin und Konzentrationen von 5 mg/ml bis 100 mg/ml. Daher gucke ich da wirklich JEDES mal genau hin.

[Private Pyle]

Ketamin vs Esketamin

Was ist denn da der große Unterschied? Mir wurde das immer so verkauft, dass beim Esketamin die psychogene Wirkung deutlich abgeschwächt wäre, es aber ansonsten das gleiche wie Ketamin sei.

[escitalopram]

Danke, Brutus, für deine Einschätzung!

Zum Unterschied Ketamin vs. Esketamin. Ich habe das so verstanden, dass Esketamin das Eutomer ist und man folglich nur 1/2 der Dosis gibt. Man erhofft sich, dass die NW geringer sind, weil ja nur der aktive Stoff benutzt wird, aber ob das tatsächlich so ist. :-oopss Bei Citalopram vs Escitalopram scheint es auch keine nennenswerten Unterschiede bezüglich der NW zu geben...

[WackenDoc]

Ja, Esketamin hat weniger psychogene Wirkung und man braucht nur die Hälfte der Ketamindosis. Schön ist aber trotzdem was anderes.
Wobei Ketamin kaum noch gebräuchlich ist.

[Sebastian1]

Genau. Aber ich kenne eauch NEFs, auf denen Ketamin als Racemat weiterhin verlastet ist.

Vor ein paar Stunden übrigens die S-Form zuletzt angewendet... Junge Frau mit dislozierter OSG#, Parästhesien... Midazolam, Esketamin, Reposition völlig schmerzfrei. Nach dem Wachwerden bisschen Fenta hinterher...war zufrieden und die Erfahrung mache ich meistens. Und ich kläre die Patienten immer auf, dass es mal kurz komisch sein kann, dann wissen Sie, was kommt und sind eigentlich immer ruhig. Ich mag's.

[WackenDoc]

Praxistipp (also nicht für dich- du kennst das ja eh)- wenn es irgendwie geht, für eine ruhige Umgebung sorgen.

Also Klassiker, den ich noch vor ein paar Wochen hatte: Schulter-Lux in Sporthalle und am anderen Ende wurde weitergekickt. Ist irgendwie nicht soo förderlich für einen Patienten auf Ketanest-Trip.
Bei dem hab ich übrigens zuerst Do/Keta(in der Reihenfolge) und dann Antikotz/Fenta genommen. Fenta hatte ich selber nicht, aber der RTW der dann kam. Patient war dann sehr tiefenentspannt und die Schulter ist beim Umlagern von alleine reingeploppt. Das letzte an das er sich erinnerte war, dass er irgendwas von mir bekommen hat.

Hatte aber auch schon Patienten die regelrecht "eingefroren" sind oder halt sonstwie nen Tripp gefahren haben. Trotz Dormicum.

[Schorsche]

Brutus, Sebastian1: was nehmt ihr denn so für Fentadosierungen, wenn die Patienten wach bleiben sollen? 1µg/kg in repetitiven ED oder weniger?

Wenn wir schon bei den schönsten Sedierungsträumen sind: 16 Jahre, meinte sein Mofa mit Benzinkanister und Feuerzeug reparieren zu müssen und trug dann den brennenden Kanister noch aus der Garage - unter Benachteiligung seiner Hände und seines Schritts. Bekam bereits vom Notarzt ein bisschen Fentanyl, war in der Klinik dann aber schon wieder ziemlich wach. Habe dann für den Verbandswechsel den Cocktail um Midazolam und Ketamin erweitert, man konnte weiterhin einen wunderbaren Schnack halten bei vollständiger Schmerzfreiheit. War nett und er dankte anschließend für den guten Trip :-))

[Brutus]

Brutus, Sebastian1: was nehmt ihr denn so für Fentadosierungen, wenn die Patienten wach bleiben sollen? 1µg/kg in repetitiven ED oder weniger?
0,5µg/kgKG und das solange, bis sie freundlich gucken. ;-)
Das schöne beim Opiat ist ja, dass die Patienten, solange man es mono nimmt, i.d.R. wach bleiben. Und eine wunderschöne Kommandoatmung bekommen. Die atmen wirklich 5 mal tief durch, wenn Du es ihnen sagst...

[freak1]

Ich hab auch erst zu Ketamin tendiert, weil es eben super in der Situation ist, mich aber Aufgrund des Applikationsweges dagegen entschieden. (Vor allem, da i.m. Injektionen bei -vermutlich- zentralisierten Patienten noch so gut wirken).

Klar ist Fentanyl i.v. besser als Ketanest i.m. was die Analgesie angeht - Wenn du den Patienten aber bei Atemdepression nicht intubieren kannst weil du nicht rankommst gibst du trotzdem lieber Keta statt Fenta... Und Volumen bringt auch nichts wenn er nicht mehr atmet.

[WackenDoc]

Das finde ich das Problem an solchen Fragen: Selbst wenn man sich mit der Materie auskennt, weiss man nicht was man antworten will, weil man nicht weiss, worauf das IMPP hinaus will.

ICh denke aber, dass der Knackpunkt wirklich das Zulassungsproblem ist.

[brizzlmachine]

Das finde ich das Problem an solchen Fragen: Selbst wenn man sich mit der Materie auskennt, weiss man nicht was man antworten will, weil man nicht weiss, worauf das IMPP hinaus will.

ICh denke aber, dass der Knackpunkt wirklich das Zulassungsproblem ist.

Ich arbeite seit 2009 im Rettungsdienst und seit 2012 als RA auf RTW und NEF und ich konnte die Frage aus den von dir genannten Gründen nicht beantworten. Und die Notärzte mit den ich gefahren bin (allesamt Anaesthesie an der Uni) auch nicht.

[Shizr]

Ich werde gerade neugierig. Mag mir jemand die Frage per PN schicken?

[Brutus]

Ich arbeite seit 2009 im Rettungsdienst und seit 2012 als RA auf RTW und NEF und ich konnte die Frage aus den von dir genannten Gründen nicht beantworten. Und die Notärzte mit den ich gefahren bin (allesamt Anaesthesie an der Uni) auch nicht.
Hmm, verstehe ich gerade nicht. Mehrere (Not-)Ärzte haben doch mittlerweile die Frage beantwortet... :-nix
Davon mindestens 2 Anästheten mit langjähriger Unierfahrung. ;-)
Shizr, ich gucke mal eben.