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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 Frage A11/B3 Eingeklemmter Patient



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AndyBobo
12.04.2018, 23:51
Ich halte das für sehr fragwürdig, mit Ketamin i.m. eine suffiziente Analgesie bei einem eingeklemmten Patienten hinzubekommen.
Die kardiozirkulatorischen Vorteile von Ketanest sind mir bewusst, aber doch nicht i.m.

Da wird als erstes ein IV Zugang etabliert und dann darüber gegeben.
Außerdem kann man Fentanyl durchaus so dosieren, dass der Patient wach bleibt und trotzdem keine Schmerzen hat.

Ich halte die Lösung für mindestens fragwürdig und werde die Frage auf jeden Fall rügen.
Sind die Dozenten da sicher?

ehemaliger User_14052018_1
13.04.2018, 00:00
Es gab auf jeden Fall schonmal ein Frage in einem Examen, bei der Fentanyl die richtige Antwort war.
Finde eine im-Applikation in der Situation auch schwierig - dafür müsste man ja erstmal eine entsprechende Injektionsstelle freimachen. Patient hat ja auch multiple Frakturen, da dürfte ein iv-Zugang deutlich einfach sein...

escitalopram
13.04.2018, 00:02
Ich habe auch lange überlegt und finde Ketamin i.m. nicht sinnvoll... Man will ja nicht gleich abhängig machen und Ketamin bei wachen Patienten ist sowieso schwierig... Warum sollte Fenti i.v. falsch sein?

Yota
13.04.2018, 00:04
Hab gerade mal nach Fentanyl gegooglet und DocCheck (jaja) sagt, dass Fentanyl auch bei starken Schmerzen, wie zB bei einem Polytrauma gegeben wird, hatte das auch so gedacht und genommen

escitalopram
13.04.2018, 00:05
Ja und i.v. stimmt ja auch definitiv. Ketamin i.m. finde ich sehr komisch, war es nicht so, dass i.m. generell zu vermeiden ist?

Yota
13.04.2018, 00:06
Ja und i.v. stimmt ja auch definitiv. Ketamin i.m. finde ich sehr komisch, war es nicht so, dass i.m. generell zu vermeiden ist?

ja das mit i.m. generell vermeiden hatte ich beim Kreuzen auch im Kopf!

escitalopram
13.04.2018, 00:06
Na dann. Was sagen die anderen?

ehemaliger User_14052018_1
13.04.2018, 00:07
Intramuskuläre Injektion geht anscheinend schon. Finde Fentanyl trotzdem besser.
https://www.pfizermed.de/fileadmin/produktdatenbank/pdf/001435_freigabe.pdf

Truz
13.04.2018, 00:08
Im vermeiden bei ACS, nicht polytrauma.

Truz
13.04.2018, 00:09
Ist ein schwer erreichbarer Patient mit starken Schmerzen, dem etwas zu Spritzen was möglicherweise atemsepressiv ist geht meines Erachtens nicht, da keine Interventionsmöglichkeit besteht

Krötino
13.04.2018, 00:11
Was Truz sagt, und die mögliche Atemdepression nach Fentanylgabe möchte ich nicht bei einem Pat. Haben der noch eingeklemmt ist. Ketamin kann i.m. Gegeben werden was in der Notfallsituation ein großer Vorteil sein kann.

AndyBobo
13.04.2018, 00:13
Ja, das war auch mein Gedanke... Aber dann geb ich trotzdem kein Ketanest i.m.
Mindestens ein IV/IO Zugang sollte ja da sein, um Volumen zu geben.

Ich hab auch erst zu Ketamin tendiert, weil es eben super in der Situation ist, mich aber Aufgrund des Applikationsweges dagegen entschieden. (Vor allem, da i.m. Injektionen bei -vermutlich- zentralisierten Patienten noch so gut wirken).

Ich find die Frage strittig.

Krötino
13.04.2018, 00:13
Außerdem blutet er anscheinend (war da nicht ein grauenvoller RR? ) und die Kopfverletzung (KI erhöhter Hirndruck) zumindest angedeutet ausgeschlossen.

escitalopram
13.04.2018, 00:15
Nee, das mit dem möglichen RR-Abfall, der unbedingt zu vermeiden ist, ist klar. Wusste nur nicht, dass Ketamin i.m. gegeben werden kann. Dachte ja, dass i.v. immer zu bevorzugen ist, zumal ja Ketamin i.m. meiner Meinung nach den Pat. ziemlich schnell abhängig machen würde (aber klar, es ist in der akuten Situation egal). Deswegen habe ich Fentanyl genommen. Hat ja offenbar auch Nachteile, dass man mit einem guten Abi direkt ins Studium startet und nicht ein paar Jahre Rettungssanitäter ist...

NummerEins
13.04.2018, 00:20
steht so im PHTLS und TECC

edit: geben wir unserem eingeklemmten Patienten Fentanyl und er hört auf zu atmen, gucken wir auch doof.

Nur nebenbei: Leichen und Gegenstände werden geboren, Patient werden gerettet, liebes IMPP

nie
13.04.2018, 00:22
Ich hab einige Jahre Rettungsdiensterfahrung und mich auch für Fenta entschieden. I.v. wär Ketamin meine erste Wahl gewesen aber i.m. macht in meinen Augen keinen Sinn. Aber mir sind die Vorteile vom Ketamin bewusst und ich denke, darauf wollte das IMPP hinaus.

Von einer Ketaminanalgesie wird auch keiner abhängig, das ist sicher kein Argument.

Rox13
13.04.2018, 00:29
Also Ketamin kann man grundsätzlich i.m. geben, zumindest stand das auf einer Folie von unserer Schmerzmedizin-Vorlesung. Ich hätte das so interpretiert, dass bei dem Patienten aufgrund der Einklemmung eventuell nur eine i.m.-Injektion möglich ist (Oberarm z.B.).

Brutus
13.04.2018, 00:32
Ich halte das für sehr fragwürdig, mit Ketamin i.m. eine suffiziente Analgesie bei einem eingeklemmten Patienten hinzubekommen.
Wieso sollte das nicht funktionieren? Ich kann sogar mit Ketamin rektal eine suffiziente Analgesie hinbekommmen. ;-)
Ketamin i.m. ist allerdings nur der 2. Weg. Mittel der Wahl sollte der i.v. Zugang sein.


Die kardiozirkulatorischen Vorteile von Ketanest sind mir bewusst, aber doch nicht i.m.
Das Ketanest hat ja beim eingeklemmten / Polytrauma diverse Vorteile: kardiozirkulatorisch, ziemlich weite therapeutische Breite, wenig atemdepressiv... Und ja, AUCH i.m. ;-)


Da wird als erstes ein IV Zugang etabliert und dann darüber gegeben.
Außerdem kann man Fentanyl durchaus so dosieren, dass der Patient wach bleibt und trotzdem keine Schmerzen hat.
Den Spruch mit dem Fenta haste von mir, oder? ;-)
Ich liebe Fentanyl oder Sufentanil draußen zur Schmerztherapie. Hat halt nur die Einschränkung, dass es OFF-LABEL ist! Analgesie bei erhaltener Spontanatmung mit Fenta / Sufenta nur Off-Label. :-nix


Ich halte die Lösung für mindestens fragwürdig und werde die Frage auf jeden Fall rügen.
Sind die Dozenten da sicher?
Ich denke mal, dass die Dozenten das Off-Label meinen und deswegen diese Antwort für falsch erachten. :-nix


Es gab auf jeden Fall schonmal ein Frage in einem Examen, bei der Fentanyl die richtige Antwort war.
Finde eine im-Applikation in der Situation auch schwierig - dafür müsste man ja erstmal eine entsprechende Injektionsstelle freimachen. Patient hat ja auch multiple Frakturen, da dürfte ein iv-Zugang deutlich einfach sein...
Beim Polytrauma? Ernsthaft? Das kann klappen, muss aber nicht. Aus diesem Grund ist ja der i.o. Zugang mittlerweile in alle Leitlinien mit eingebaut. Klar versuchst Du zuerst den i.v. Zugang. I.d.R. findet man ja auch irgendwo was. Allerdings ist dann der i.o. Zugang als nächstes zu etablieren. i.m. kann man machen, wenn i.v. nicht klappt und i.o. noch dauert, aber schnell was gegeben werden soll. Müsste ich aber verdammt lange zurückdenken, wann ich das mal gemacht hätte. ;-)
Und eine entsprechende Injektionsstelle finden? Für i.m.? Das dürfte schneller gehen als für i.v. oder i.o.


Ich habe auch lange überlegt und finde Ketamin i.m. nicht sinnvoll... Man will ja nicht gleich abhängig machen und Ketamin bei wachen Patienten ist sowieso schwierig... Warum sollte Fenti i.v. falsch sein?
Wieso sollte ein Traumapatient von einer einmaligen Gabe Ketamin abhängig werden? :-wand
Das sind die gleichen Bedenken bei den Opiaten! Wer das Schmerzmittel aufgrund von Schmerzen braucht, wird in der Aktusituation NICHT abhängig! Und Ketamin bei wachen Patienten geht super! Ich mag es nicht, aber es funktioniert.
Zum Fenta siehe oben: fehlende Zulassung und damit Off-Label!


Ja und i.v. stimmt ja auch definitiv. Ketamin i.m. finde ich sehr komisch, war es nicht so, dass i.m. generell zu vermeiden ist?
Ich sage ja immer: egal wie, Hauptsache das Zeuch ist drin und wirkt! Generell vermeiden ist per sé so ein IMPP Ausschlußkriterium. ;-)
Im Notfall nehme ich, was ich kriegen kann. i.v. als Goldstandard, aber gerne auch nasal, rektal, i.m. oder i.o. Und als Ultima ratio habe ich (damals, in einem anderen Jahrtausend) noch gelernt, dass man bestimmte Medikamente auch super endobronchial geben kann. ;-)

escitalopram
13.04.2018, 00:42
Wieso sollte ein Traumapatient von einer einmaligen Gabe Ketamin abhängig werden? :-wand
Das sind die gleichen Bedenken bei den Opiaten! Wer das Schmerzmittel aufgrund von Schmerzen braucht, wird in der Aktusituation NICHT abhängig! Und Ketamin bei wachen Patienten geht super! Ich mag es nicht, aber es funktioniert.


Das hat man bei uns in der Uni so erzählt, dass man nach Möglichkeit i.m. Injektionen zu vermeiden sind etc. Deswegen habe ich lange überlegt, ob das "i.m." nicht eine Falle ist. Die Vorteile des Ketamin (gute Analgesie, Pat. gleichzeitig wach, RR-Abfall vermieden etc.) kenne ich gut. Mich hat nur der Zugangsweg irritiert. Habe mich desw. für Fentanyl i.v. entschieden. Ist finde ich eine sehr spitzfindige Frage und wäre meiner Meinung nach viel fairer gewesen, wenn sie i.v. statt i.m. angegeben hätten. Letztendlich sind wir ja "nur" Studenten und keine ausgebildeten Rettungssanitäter/Notärzte.

Unabhängig davon bin ich überzeugt, dass du Recht hast. Ist nur ein wenig blöd als Student in der Prüfung beim Zugangsweg zu überlegen, ob das doch nicht eine Falle ist. Denn i.m.-Applikation an sich indizierter Medikamente war in der IMPP-Welt durchaus mal als Falle eingebaut. Bei mir gefährdet diese Frage die Note zum Glück nicht, aber so ganz okay ist die Fragestellung finde ich nicht...

PS: Ich sehe das positiv, jetzt habe ich etwas gelernt. Danke für die ausführliche Erklärung. :)

Brutus
13.04.2018, 00:49
IMPP würdige Fallen sind allerdings auch gerne mal Off-Label Geschichten. Auch wenn es ALLE machen, kann es einfach mal die falsche Antwort sein. Beispiele sind eben Fenta beim spontan atmenden Patienten zur Analgesie oder der Klassiker Alupent und das Herzl rennt. ;-)

P.s. Kein Ding! :-)