Entgeltumwandlung

[milz]

Hallo, ich denke darüber nach ca. 200 € / Monat zusätzlich in die Rente zu investieren, bin nur etwas ratlos, wo man da am besten einzahlt

- Zusatzversorgungskasse (ZVK)
- Ärztliches Versorgungswerk
- KlinikRente
- ... ?

Mein laienhaftes Verständnis bislang:
ZVK ist glaube ich umlagenfinanziert und hat damit ähnl. Probleme wir die DRV.
Ärztl. Versorgungswerk erscheint mir am sichersten und würde auch Witwenrente und BU-Rente erhöhen, wenn ich es richtig verstehe.
Bei KR geht die Provision für die Vermittler ab.

[juke5489]

was spricht dagegen es monatlich selbst zu investieren? je nach risikobereitschaft in tagesgeld/festgeld, offene immobilienfonds/REITs, staatsanleihen/investmentgrade unternehmensanleihen (oder anleihen fonds/etfs), aktien (oder aktien etfs), nachrang/tier anleihen, optionen/zertifikate/CFDs etc...

ich persönlich bin lieber selbst für zusätzlich vorhandene finanzielle mittel verantwortlich, als sie in eventuell auch noch umlagebasierte systeme zu stecken, wo nicht klar ist, wieviel ich dabei rausbekomme.

[Pflaume]

Meiner Meinung nach ist jegliche Investition in eine Rente, die spätere Renten-Auszahlungen zur Folge hat, eine Fehlinvestition. Unsere Generation ist die Gearschte, die sowohl beim Einzahlen in die Rentenkasse als auch beim späteren Herausnehmen gemolken wird. Das ist bereits jetzt bekannt, und die Situation wird sich mit Sicherheit nicht zu unserem Vorteil hin entwickeln, sondern eher zu weiteren Nachteilen hin, also warum in ein System, von dem wir ganz offiziell verarscht werden, auch noch freiwillig zusätzlich sauer erarbeitetes und versteuertes Geld reinstecken?

Wenn ich mich recht erinnere, wird man 2018 86% der Renteneinzahlungen von der Steuer absetzen können, gleichzeitig wird aber von deiner späteren ausgezahlten Rente 100% entsprechend den dann gültigen Steuersätzen versteuert. Nun kann man argumentieren, dass das Gehalt (und somit die Steuersätze) aktuell höher sind als voraussichtlich die Rente und die dann gültigen Steuersätze sein werden und man somit trotzdem null-null bei der Steuer rauskommt oder so.

Aber bis wir Rente bekommen, werden doch sämtliche Sozialkassen klamm sein wie ein Handtuch, das auf der Alm über Nacht draußen gehangen hat. Von wem wird man wohl die Kohle nehmen? Natürlich von denen, die noch eine annehmbare Rente bekommen. Sprich, Ärzte müssen damit rechnen, dass Renten aus ärztlichen Versorgungswerken irgendwann in Zukunft höher besteuert werden als Renten der DRV, um die Ungerechtigkeit auszugleichen, dass man aus dem Versorgungswerk für jeden eingezahlten Euro mehr Geld bekommt als diejenigen, die in die DRV eingezahlt haben. Oder man schlägt das ganze Vermögen der Versorgungswerke irgendwann zwangsweise der DRV zu und wir bekommen die gleiche Rente wie alle.

Abgesehen davon werden wir von unserer Rente auf jeden Fall einen vollen Beitragssatz irgendeiner Form von Krankenversicherung bezahlen dürfen. Auch diejenigen, die meinen, sich mit privater Krankenversicherung gerettet zu haben, werden in der Zukunft irgendwann noch mehr gemolken werden als die Privaten schon jetzt in den Gesundheitsfonds der Gesetzlichen einzahlen. Also rechne schon mal damit, dass von jeglicher Rente, die du aus dem Versorgungswerk oder sonstwoher bekommst, locker 25% direkt wieder in die Kranken- und Pflegeversicherung wandern.

Am ehesten würde ich in irgendwelche Anlageformen investieren, von denen ich im Alter profitiere, die aber keine formalen Auszahlungen zur Folge haben, die voraussichtlich besteuert werden und sozialversicherungspflichtig werden. Rechnen muß man damit, dass der Staat zugreift, grundsätzlich bei allem. Schon durch die DDR haben wir ja gesehen, dass wirklich nichts vor dem Zugriff des Staates sicher ist, wenn sich die politische Landschaft entsprechend entwickelt.

Sich eine Wohnung zu kaufen, in der man später wohnen kann und dadurch Ausgaben spart, ist ein Bereich, auf den der Staat tendenziell deutlich weniger Zugriff haben wird / sich schwerer politisch durchsetzen wird als auf Rentenzahlungen und so etwas. Ähnliches gilt für eine Wohnung in guter Lage, in der vielleicht später meine Kinder oder Enkelkinder wohnen können, sei es während der Studienzeit oder allgemein. Vielleicht fallen dir ja auch andere Möglichkeiten ein, in Dinge zu investieren, die du später selbst (ver)brauchen könntest. In der Vergangenheit war es auch so, dass auch Kapitalbesitz schwerer zu besteuern war als andere Einkunftsformen, weil das Kapital im Zweifel einfach ins Ausland abwandert. Insofern könnte man auch über Dinge wie Aktien und so Zeugs nachdenken, wobei natürlich durchaus die Möglichkeit besteht, dass auch solche Erträge in Zukunft von Staat und Sozialversicherungen in deutlich stärkerem Maß abgeschöpft werden als heute. Grundsätzlich haben Kapitaleigner aber eine stärkere Lobby als andere.

In irgendeine Form von Rentenversicherung mehr zu investieren als man gezwungen wird, halte ich jedenfalls für Blödsinn.

[Pflaume]

Für weitere Ideen oder andere Meinungen wäre ich übrigens ebenfalls dankbar.

[freak1]

Thema Wohnung Grundsteuer sag ich da nur. Mit beliebigem Hebesatz. Da wird der Staat in ein paar Jahren auch noch deutlich mehr zugreifen, weil da noch was zu holen ist.

[Brutus]

^^ Abwarten. Da der "Staat" ja etwas für günstigere Mieten tun will, kann er an der Schraube eigentlich nicht wirklich schrauben. Und auch die Städte und Gemeinden / Kreise können nicht unbegrenzt die Hebesätze anheben, da sonst niemand mehr dorthin kommt und der Rest dort verschwindet...

BTT: Bei Klinikrente oder privaten Alternativen unbedingt drauf achten, dass man unbedingt auch die 5 Jahre eingezahlt haben muss, bevor man zu einer anderen Arbeitsstätte wechselt, die diese Rente nicht anbietet. :-(
Diese Erfahrung musste ich machen, 4000€ meines Lohnes im Nirvana der Versicherungsunternehmendschungel verschwunden...
Und bei den VW kann man ja durchaus einfach aufstocken. Die schicken ja eh schon jährlich die "Erinnerungen". Darin steht dann auch, wieviel man durch das Aufstocken machen kann...

[Autolyse]

Wenn man die Grundsteuervariante nach Bodenwert nähme, dann bezöge sie sich nicht mehr aufs Gebäude und wäre damit vollumfänglich dem Eigentümer angelastet, weil kein Bezug zum vermieteten Objekt mehr besteht und es damit nicht als Nebenkosten angesetzt werden kann.

[Federgt]

^^ Abwarten. Da der "Staat" ja etwas für günstigere Mieten tun will, kann er an der Schraube eigentlich nicht wirklich schrauben. Und auch die Städte und Gemeinden / Kreise können nicht unbegrenzt die Hebesätze anheben, da sonst niemand mehr dorthin kommt und der Rest dort verschwindet...

BTT: Bei Klinikrente oder privaten Alternativen unbedingt drauf achten, dass man unbedingt auch die 5 Jahre eingezahlt haben muss, bevor man zu einer anderen Arbeitsstätte wechselt, die diese Rente nicht anbietet. :-(
Diese Erfahrung musste ich machen, 4000€ meines Lohnes im Nirvana der Versicherungsunternehmendschungel verschwunden...
Und bei den VW kann man ja durchaus einfach aufstocken. Die schicken ja eh schon jährlich die "Erinnerungen". Darin steht dann auch, wieviel man durch das Aufstocken machen kann...

Interessant, hatte ich garnicht auf dem Zettel.
Mir wurde auch die Klinkrente angeboten. Eine Entdeckung von mir: Meine Klink gewährt keinen Zuschuss, obwohl der seit diesem Jahr min. 15% sein muss.

Außerdem muss sich nach Finanztipp es ziemlich lange auszahlen lassen, um seinen Betrag wieder raus zu bekommen:
https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/entgeltumwandlung/

Fazit: sehe das kritisch und eher wie Pflaume, sollte das Geld selbst anlegen.

Wie viel zahlt ihr ins Versorgungswerk ein?

[tarumo]

Wie viel zahlt ihr ins Versorgungswerk ein?

Ich habe immer nur den Pflichtbeitrag eingezahlt und ansonsten Geld anderweitig angelegt. Bei so Sachen wie Klinikrente hängt es u.a. auch von dem Krankenversicherungsstatus ab. Wenn man später noch 15% KK-Beiträge abführen muß, wird es sicher defizitär.

[Federgt]

Ich habe immer nur den Pflichtbeitrag eingezahlt und ansonsten Geld anderweitig angelegt. Bei so Sachen wie Klinikrente hängt es u.a. auch von dem Krankenversicherungsstatus ab. Wenn man später noch 15% KK-Beiträge abführen muß, wird es sicher defizitär.

Ja, lasse es mir gerne nochmal durchrechnen, sieht aber eher nach einem nur unter bestimmten Umstände lohnender Deal.

Danke für deine Sicht, weiß die zu schätzen. Habe schon einige Beiträge von dir gerne gelesen:)

[test]

Interessantes Thema. ICh habe leider vor langer ZEit die Klinikrente Entgeltumwandlung abgeschlossen. Damals noch mit Garantiezins 2,0 Prozent. Wie ist das jetzt genau mit dem Arbeitgeberzuschuss? KAnn ich den jetzt bekommen? Wo ist das genau geregelt? Bis jetzt kriege ich nämlich keinen.

Aus heutiger Sicht würde ich weder in ZVK, Entgeltumwandlung oder Rürup einzahlen und lieber von Anfang an 100 Prozent in Fondsparpläne bzw. Fonds investieren. Ins Versorgungswerk muss man meist je nach Bundesland sowieso schon deutlich mehr einzahlen als in die DRV, wenn man mehr verdient, dann hat man gar keinen Spielraum mehr steuerlich absetzbar mehr zu tun außer Entgeltumwandlung und da sind meiner Einschätzung nach die Produkte eher zu schlecht.

[test]

GErade gelesen:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bav-entgeltumwandlung-24-zuschusspflicht-des-arbeitgebers_idesk_PI42323_HI11284754.html

Scheint den meisten von uns wohl nichts zu bringen, da wir vermutlich in der REgel auch durch die Entgeltumwandlung nicht unter die BEmesseungsgrenze fallen und der AG damit keine Sozialabgaben einspart. Außerdem gilt die Pflicht für Verträge, die vor 2019 abgeschlossen wurden wohl erst ab 1.1.2022.

[Federgt]

GErade gelesen:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bav-entgeltumwandlung-24-zuschusspflicht-des-arbeitgebers_idesk_PI42323_HI11284754.html

Scheint den meisten von uns wohl nichts zu bringen, da wir vermutlich in der REgel auch durch die Entgeltumwandlung nicht unter die BEmesseungsgrenze fallen und der AG damit keine Sozialabgaben einspart. Außerdem gilt die Pflicht für Verträge, die vor 2019 abgeschlossen wurden wohl erst ab 1.1.2022.

Genau, ich könnte die jetzt noch abschließen, kann man eine gewisse Zeit nach dem Arbeitsbeginn noch machen (wurde mir zumindest erzählt), d.h. 2019 wäre mein Datum.

Aber auch bei Gutverdiener muss es eig einen Zuschuss geben, siehe letztes Beispiel hier: https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/entgeltumwandlung/

Aber die Quintessenz gibt dir recht, ich werde auch eher selbst eigene Sparpläne mitnehmen bzw. Immobilie.

Bei allem Sparen sollte man den Spaß am Leben nicht zu klein gestalten. Der Onkel eines Kommilitonen, bei dem ich famuliert hatte, ärgert sich zwar ein wenig, nicht genug zur Seite gelegt zu haben und noch mit 67 in der Praxis rumzuhängen. Aber dafür hat er zwischendurch genug erlebt, daher relativiert er immer gleich wieder.
Außerdem schob der hinterher: „Das teuerste war am Ende die Scheidung.“:)

Warum würdest du die Entgeltprodukte und Co. nicht nochmal mitnehmen? Schlechte Erfahrung oder ist die Rendite bei dir so schlecht im Vergleich mit deinen Fonds?

[test]

Ich sehe kein Beispiel mit einem Gutverdiener unter dem Link. Sobald man weit über den Bemessungsgrenzen ist, bringt es glaueb ich nichts mehr. Ich sehe nicht auf der Webseite, dass man dan Anspruch auf einen Zuschuss hätte.

Das mit dem Leben sehe ich natürlich auch so, trotzdem kann man natürlich auch durch kontinuierliche sinnvolle Anlage die Notwendigkeit reduzieren arbeiten zu müssen, wobei die meisten das ja doch lange gerne tun.

Die Rendite bei der Entgeltumwandlung erscheint mir recht schlecht. Es ist kein flexibles Produkt. Klar wird erst hinterher versteuert, aber dann meines Wissens wieder mit Einkommensteuer und nicht mit KApitalertragssteuer. Es wird zwar immer gesagt, dass man im Alter eine niedrigere Steuerlast haben wird, aber so sicher bin ich mir da nicht. Dadurch, dass man in das Ärzteversorgungswerk, wenn man viel verdient, sehr viel mehr einzahlen muss als in die DRV, wird die Versorgung auch entsprechend höher. DAzu kommt dann ggf. noch die Zusatzversorgung (die finde ich im öffentlichen Dienst recht gut von der Rendite was den Pflichtanteil angeht, freiwillig würde ich dort auch nicht einzahlen). Nach meinen aktuellen Prognosen bin ich da wahrscheinlich immer noch bei nem sehr hohen Steuersatz, daher ist der Vorteil der Entgeltumwandlung der Versteuerung "nach" vs. "vor" der Rente in so einem Fall deutlich reduziert.

Die Sparpläne haben den großen Vorteil, dass sie kaum Gebühren kosten, wenn man eine passende Bank hat, flexibel sind, Rendite je nach Verlauf natürlich variable, aber auf lange Sicht bei den großen Aktienindizes zumindest historisch immer positiv sind und die Erlöse nur nach Kapitalertragsteuer versteuert werden, was gerade bei hohem Einkommen einen großen Vorteil darstellt auch gegenüber der Vermietung von Immobilien. Gibt aber natürlich auch viele, die damit gute ERfahrungen gemacht haben. Stehen also einige Alternativen zur Verfügung. ;) Ich schmeiße nur ungern mein Geld in Form von Gebühren Versicherungs bzw. Fondsgesellscahften hinterher. Und bei Rürup, Entgeltumwandlung und Co. geht da sehr viel verloren und man erkennt noch nicht mal genau, wofür und wieviel das ist.

[Federgt]

Sorry für die späte antwort, war im urlaub.

ja, folge deiner arguemtation absolut, danke für deine sicht, hat mir geholfen. Bin sicher, deine sparpläne haben deinen verlust bereits kompensiert.

P.S.
Hatte hier das beispiel mit dem spitzenverdiener (6900€), hab den falschen link gepostet glaube ich: https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/entgeltumwandlung/