Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PJ und wie weit bringt es mir was fürs Mündliche?
Eine gefährliche Sichtweise. Die Unikliniken bekommen sehr viel Geld und auch viele Stellen für die Lehre. Man sollte nicht akzeptieren, dass diese Mittel für die Patientenversorgung umgeleitet werden. Lehre ist eine Pflichtleistung, die zu erbringen ist. Ganz egal ob der PJler irgendwelche Idiotendienste erledigt oder nicht.
Aber leider sind halt viele Medizinstudenten und viele Ärzte gedanklich völlig im derzeitigen System gefangen, und begreifen gar nicht, dass Lehre eigentlich eine garantiert zu erbringende Pflichtleistung ist...
Eine gefährliche Sichtweise. Die Unikliniken bekommen sehr viel Geld und auch viele Stellen für die Lehre.
welche Unikliniken sind das? da muss ich hin
Rahmspinat
02.11.2019, 10:43
Eine gefährliche Sichtweise. Die Unikliniken bekommen sehr viel Geld und auch viele Stellen für die Lehre. Man sollte nicht akzeptieren, dass diese Mittel für die Patientenversorgung umgeleitet werden. Lehre ist eine Pflichtleistung, die zu erbringen ist. Ganz egal ob der PJler irgendwelche Idiotendienste erledigt oder nicht.
Aber leider sind halt viele Medizinstudenten und viele Ärzte gedanklich völlig im derzeitigen System gefangen, und begreifen gar nicht, dass Lehre eigentlich eine garantiert zu erbringende Pflichtleistung ist...
Vollkommen richtig, was du da sagst. Problematisch ist aber, dass unter dem jetzigen System du als Assistent durchaus viel zu stark arbeitsbelastet bist, um nebenbei noch extensiv Lehre zu machen. Zumindest, wenn du nicht jeden Tag um 22 Uhr heim willst. Unter den Umständen finde ich das daher schon legitim, da die Ursachen weiter oben angegangen werden müssen.
Aber was genau soll denn Lehre sein? Was erwartet ihr als Studenten?
Einerseits soll das PJ auf den Arztberuf vorbereiten, andererseits soll man PJler aber nicht für die Tätigkeiten „ausnutzen“ die ein Assistenzarzt auf Station eben den ganzen Tag macht wie z.B. Aufnahmen oder Briefe schreiben.
Man will Teil des Teams sein aber in die mit in die Patientenversorgungen und damit in den Stationsalltag einbeziehen ist auch wieder nicht richtig?
Mit entsprechendem Feedback und z.B. gemeinsamer Besprechung der gemachten Aufnahmen kann man schon sehr viel lernen. Ebenso beim Briefe schreiben. Hier geht kein Brief ohne oberärztliche Rückmeldung raus, das ist durchaus (auch für mich als Assistenzärztin) lehrreich.
Wir sind ja keine Alleinunterhalter und ich sehe es nicht als meine Aufgabe, jetzt den Studenten ein ausgefeiltes Unterrichtsprogramm zu bieten und sie den ganzen Tag zu bespaßen, egal wie viel Zeit ich habe. Wir besprechen zusammen alle Aufnahmen, es gibt Feedback zu jeden Brief, die Studenten können jederzeit Fragen stellen und wir sprechen auch BGAs, EKGs, Sonos, Labore usw. durch. Man kann jederzeit mitgehen, wenn Patienten eine Untersuchung haben und sich das anschauen. Eben das, was im Alltag so anfällt.
In der Rückschau wird einfach klarer wie man noch mehr aus dem PJ hätte mitnehmen können. Und je länger ich dabei bin umso mehr geht mir dieses "Lehre ist aber Pflicht" auf die Nerven. Wir sind nicht mehr in der Schule, wo man jeden Tag kleine Stückchen aufbereitet vorgelegt bekommt. In der Chirurgie kann man viel lernen. Es ist stressig und manchmal ist man nur dummer Hakenhalter. Aber was spricht dagegen als 2. Assistenz in einer Hüfte zu sagen. "Wenn sie den Situs dargestellt haben, dann würde ich mir den gerne einmal anschauen, damit ich etwas lerne." (Es ist nämlich durchaus sinnvoll zu sehen was der Operatuer sehen will und zu wissen warum es in manchen Situationen erforderlich dieses oder jenes Manöver zu machen.) Ich denke da wird kein Operateur sagen, nein gibt es nicht. (Und gerade Ortho ist viel nach Schema F. Da muss man den Operateur auch zweimal erinnern, dass man was sehen will.) Außerdem ist die Notaufnahme sehr spannend, da kann man auch nur durch mitlaufen und kleinen Nachfragen viel lernen (Wie heißt die Untersuchung, was teste ich damit. Wieso diese Laborwerte. Was ist die Verdachtsdiagnose? Und warum? Ist der Patient kritisch krank und woran merke ich das?). Auch kann man einfach schon 10 Minuten vor der OP in den Saal. Einfach Mal fragen, ob die OP Pflege einem das richtig Abwaschen erklären kann und was es für Standards es gibt. Wobei man beim Lagern aufpassen muss. Mal selbst einen DK legen und es erklärt bekommen.
Wieso nicht die Verbände auf Station machen. Wenn man sich unsicher ist den Arzt dazu holen. Man lernt Wunden zu beurteilen und entlastet gleichzeitig den Arzt.
Wieso nicht einfach mitgehen wenn Patienten für Eingriffe aufgeklärt werden. Nachfragen was spezielles Risiken bei der OP sind. In die Krankengeschichte des Patienten einlesen und wissen warum die OP und keine andere indiziert ist. Einfach nachfragen.
Oder man sitzt in einem Zimmer und wartet bis man gerufen wird. Dann wird man aber auch nur für dumme Aufgaben gerufen und lernt nicht viel.
Jeder kann (im Rahmen der Möglichkeiten) selbst entscheiden wie eine Famulatur oder das PJ läuft.
Mich hat im PJ Innere so gar nicht interessiert. Also bin ich mit zur Visite, danach habe ich Blut abgenommen, gemütlich Mittag essen gegangen. Labor angeschaut, zur Mittagsbesprechung, zur Röntgendemo und pünktlich nach Hause. Habe das Maximum der Zeit in der Notaufnahme verbracht und da auch Mal den chirurgischen Kollegen über die Schulter geschaut. Ich habe nicht so viel gelernt, habe aber auch kein großes Interesse gezeigt. Es war so wie ich es mir gemacht habe.
Briefe schreiben, Nadeln legen und Blut abnehmen finde ich waren mit die besten Aufgaben im PJ... ich konnte das davor nicht, habe dann im PJ viel Zeit gehabt es zu erlernen und Routine zu bekommen... den ganzen anderen Arztkram lernt man als AA, und für die paar Basics bleibt dann kaum Zeit mehr (oder welcher AA nimmt sich öfter mal 45 min für eine Nadel zu legen?)
@nie: Ich gebe zu, dass ich die Uniklinik nur aus Bequemlichkeit gewählt hätte. Nach meiner Famulatur weiß ich es nun besser und werde mir dann was besseres suchen.
Ansonsten Danke für die Tipps hier, wirklich hilfreich um später so viel wie möglich aus dem PJ rauszuholen. Ich möchte nicht wie die PJler bei mir im Zimmer sitzen und aufs Mittagessen bzw Feierabend warten 😅
Ich finde, dass Routinetätigkeiten wie Blutentnahme, Zugänge, EKG ableiten und auswerten, Anamnese und Untersuchung und Dokumentieren, auch wenn sie mal langweilig sein können, wichtig sind im PJ gründlich zu üben, so dass es danach wirklich sitzt, denn das ist die letzte Chance, das in Ruhe zu machen und im Zweifelsfalle den Arzt als Backup hinzuzuholen.
Wenn man dann selbst der Assi ist, wird es zumindest unangenehmer, das nicht hinzukriegen.
Auch wenn es abgedroschen klingt, Übung macht den Meister. Gilt auch für BE und Viggos, so dass man die dann auch bei zB. adipösen Patienten oder dehydrierten alten Patienten hinbekommt.
ehem-user-31-01-2020-1555
02.11.2019, 14:04
BE, Nadeln legen etc. sind elementare Fertigkeiten. Und es ist auch wichtig sie im PJ zu üben. Es sollte sich allerdings nicht nur auf diese Tätigkeiten beschränken, man sollte auch etwas für die mündliche Prüfung „mitnehmen“
Ich würde behaupten, ich habe im PJ sehr viel für das M3 und den späteren Berufsstart gelernt. Allerdings habe ich mir auch bewusst Häuser/Abteilungen ausgesucht, die bei PJ-Ranking sehr gute Bewertungen hatten, da ich die Vorstellung, 4 Monate nix machen zu können außer BEs und Viggos, furchtbar fand. Die Häuser lagen zwar größtenteils etwas Abseits der großen Städte, aber wenn ich mir die Berichte meiner Kommilitonen anhöre, die der Einfachheit halber an der Uni geblieben sind, bin ich im Nachhinein sehr froh über diese Entscheidung.
Allerdings steht oder fällt die Lehre in den "guten" Lehrkrankenhäusern auch damit, wie man sich selbst im Alltag einbringt.
Was war mir wichtig bei der Wahl meiner Häuser? eigener (!) PC-Zugang, gibt es Rotationsmöglichkeiten (darf man in die ZNA und wenn ja, wie lange bzw. wird das auch tatsächlich umgesetzt?), PJ Unterricht, Unterkunftsmöglichkeiten wenn das Haus zu weit weg war zum pendeln, und dann natürlich was die Vor-PJler von ihren alltäglichen Tätigkeiten berichtet haben.
Was kann man im Chirurgie-Tertial lernen? Mein Tertial dort war super (gut, ich möchte Chirurgie machen und war entsprechend motiviert). Mich hat dort natürlich auch keiner an die Hand genommen, deswegen habe ich mir einfach Akten geschnappt, Überlegungen zur weiteren Therapieplanung angestellt, Untersuchungen angemeldet, Verbände gewechselt, Patient nochmal geschallt, Labore kontrolliert etc (einiges natürlich in kurzer Rücksprache mit den Ärzten ;-) ).
Wenn die Ärzte merken, dass man interessiert ist und ihnen Arbeit abnimmt sind sie in der Regel sehr bemüht, einem zwischendurch Sachen zu erklären und zu zeigen. Wohl gemerkt, zwischendurch, für mehr ist einfach keine Zeit.
Am Ende vom Tertial wage ich zu behaupten einen groben Plan für die chirurgische Patientenversorgung bekommen zu haben: Prä/postoperative Medikamentengabe, Heparine (welches, Dosierung, wie lange, Überlappung), Wundinspektion/revision, Antibiotika und OP Indikationen waren hier so die Hauptthemen, die ich mitgenommen habe. Zu sagen, ich könnte das jetzt alles aus dem FF in der Mündlichen runter rattern ist übertrieben, aber im Vergleich zum Vor-PJ-Wissen ist der Lernzuwachs definitv da :-)
Innere hat mich im PJ am wenigsten interessiert und ich konnte glücklicherweise das ganze Tertial in der ZNA verbringen. Das kann ich auch nur empfehlen: so viel Zeit wie möglich in der ZNA verbringen: Brustschmerzen, Luftnot, Schwindel, Hyperglymämie, hypertensive Entgleisung, Herzrasen, Ödeme... -> DDs, Überlegung für die Diagnostik, Labore auswerten (Zugänge legen und BEs hatte ich hier quasi mit dabei) - im Hinblick für die Mündliche der ideale Ort zum Lernen.
Wenn man mit etwas Überlegung seine Häuser aussucht und vor allem Eingeninitiative zeigt, kann man im PJ wirklich sehr viel lernen. Das ist quasi 1 Jahr Zeit! Und wie gesagt lieber etwas Fahrzeit in Kauf nehmen - und keine 24/7 all-inclusive Lehre erwarten :-)
Bonnerin
02.11.2019, 18:33
Ich würde ganz dreist sagen, dass man auf das tolle PJ-Portal wenig geben sollte.
Innere habe ich an einem kleinen Haus gemacht, das da wirklich gute Bewertungen hatte (zuletzt vor 1 Jahr). Leider haben sich in der Zeit fast alle äußeren Gegebenheiten geändert und es waren 4 unfassbar furchtbare Monate in denen ich jeden Tag beim Aufstehen Bauchschmerzen hatte, weil ich da hinmusste. Man wurde wirklich krass ausgenutzt und dann kamen immer so tolle Sprüche a la "Ja, ohne euch PJ-Leute würden wir die Arbeit ja nicht schaffen." Bullshit. Wir sollten nicht als Vollzeitkraft-"Muss" eingeplant sein, damit die blöde Provinzklitsche funktioniert. Nicht für 400€ im Monat. Habe die Arbeit auf meiner Station immer sehr fleißig weggeschafft. Lehre gabs trotzdem bie da "Keine Zeit". Wurde auch so von mir evaluiert. Eine PJ-Ranking-Bewertung gibts nach der M3.
Jetzt bin ich in der Uniklinik und mache mein Wahlfach Anästhesie. Das erste Mal seit einer gefühlten Ewigkeiten habe ich an was Medizinischem Spaß. Die Bewertungen waren...durchmischt. Das sehe ich auch an meinen Kommilitonen. Ich habe Interesse am Thema und es macht Spaß, auch was zu lernen. Die Zeit geht viel schneller rum als in Innere.
Chirurgie mache ich dann auch an der Uniklinik. Wird vermutlich schlecht (Berichte von Kommilitonen, Ranking, was ich so von der anderen Seite sehe), aber unsere Lehrkrankenhäuser sind da nicht besser. Immerhin haben wir im 3. Tertial noch ne Woche weniger das Fach, weil es so Prüfungstraining ect. gibt in der letzten Woche bevor alle die Fehltage nehmen.
400€ ist viel... wir hatten nur 200€
Bonnerin
02.11.2019, 18:54
400€ ist Standard an meiner Uni. Und ich glaube sogar in ganz NRW.
ehem-user-31-01-2020-1555
02.11.2019, 20:56
„Patient nochmal geschallt“
Da,habe ich nochmal ne Frage: Der Ultraschallkurs in der Uni liegt beim Start ins Berufsleben ja meist schon etwas zurück und für Anfänger/innen ist es sicherlich noch mit viel Unsicherheiten verbunden.
Frage: Wie läuft das wenn ein noch recht unerfahrener Assitent im Dienst ist und zur Diagnostik eines Patienten in der Notaufnahme
ein Ultraschall benötigt wird? Bei bestimmten Schmerzqualitäten im Bereich des Abdomens, Gefäßrupturen etc. Wo also wirklich schnelles Handeln erforderlich ist. Nehmen wir auch mal an, es gibt im Haus keinen Radiologen. Ab wann sollte man in der Lage sein, ALLEIN ohne OA Pathologien im Ultraschall zu erkennen?
Kackbratze
03.11.2019, 03:36
Ab wann sollte man in der Lage sein, ALLEIN ohne OA Pathologien im Ultraschall zu erkennen?
Wenn das entsprechende Training vorliegt. Bei uns (VCH) sind Assistenten erst nach 6 Monaten MIT Rotation in die Ambulanz dienstfit. Bei der Ambulanzrotation findet das entsprechende Ultraschalltraining statt und im Dienst darf dann trotzdem gerne der OA hinzugezogen werden.
Ein "ab jetzt bin ich da absolut fit drin" existiert selbst als FA nicht zu 100%, man muss wissen, wann nicht weiter weiss oder der Befund nicht eindeutig ist.
Aber es ist von Klinik zu Klinik und Fachrichtung zu Fachrichtung unterschiedlich. Ich gebe hier nur meinen individuellen Senf, mit dem ich damals als Assi und jetzt als OA gut mit fahre, wieder.
@Hein81 mit "Patient nochmal geschallt" meine ich auch bei weitem nicht, dass ich da eine komplette Oberbauchsonographie im Alleingang gemacht und alles prima dargstellt habe. Aber wenn wir z.B. einen Patienten mit Divertikulitis auf Station hatten und Zeit war, habe ich mir das Gerät geschnappt und versucht, die verdickten Darmschlingen darzustellen. Dann habe ich für ein paar Minuten den AA dazugeholt, der das dann kurz überblickt und korrigiert hat, und dann habe ich wieder alleine versucht das nachzustellen. Also alles sehr basic ;-)
pashtunwali
04.11.2019, 13:59
Wenn das entsprechende Training vorliegt. Bei uns (VCH) sind Assistenten erst nach 6 Monaten MIT Rotation in die Ambulanz dienstfit. Bei der Ambulanzrotation findet das entsprechende Ultraschalltraining statt und im Dienst darf dann trotzdem gerne der OA hinzugezogen werden.
Ein "ab jetzt bin ich da absolut fit drin" existiert selbst als FA nicht zu 100%, man muss wissen, wann nicht weiter weiss oder der Befund nicht eindeutig ist.
Aber es ist von Klinik zu Klinik und Fachrichtung zu Fachrichtung unterschiedlich. Ich gebe hier nur meinen individuellen Senf, mit dem ich damals als Assi und jetzt als OA gut mit fahre, wieder.
bei uns in der internistischen ambulanz ist es leider so, dass es mega verpönt ist den OA dazu zu rufen oder vom geliebten schlaf zu wecken... dann wird man als assistent nämlich richtig heftig zusammengefaltet, wenn man wegen eines "dummen sonos" ruft.... das geht so weit, dass die armen anfänger also alle richtig angst(!) haben ihren eigenen OA zu rufen und dann mal eben lieber fachfremd den chirurgischen OA dazurufen.....find ich schon ziemlich krass :/
ehem-user-31-01-2020-1555
04.11.2019, 16:27
bei uns in der internistischen ambulanz ist es leider so, dass es mega verpönt ist den OA dazu zu rufen oder vom geliebten schlaf zu wecken... dann wird man als assistent nämlich richtig heftig zusammengefaltet, wenn man wegen eines "dummen sonos" ruft.... das geht so weit, dass die armen anfänger also alle richtig angst(!) haben ihren eigenen OA zu rufen :/
Tja, und dann kommt die Nacht X in der ein wirklicher Notfall kommt und aufgrund der fehlenden Sono-Erfahrung/Sicherheit der Patient zu Schaden kommt oder gar verstirbt. Da sagt der OA wahrscheinlich: Selbst schuld, warum hat mich der/die ... nicht angerufen. Tolle Vertrauensbasis. Gibt ja jedes Jahr genug Opfer von Behandlungsfehlern
wo ist denn da ein Behandlungsfehler?
ehem-user-31-01-2020-1555
04.11.2019, 19:31
Ich meinte natürlich Diagnostikfehler/Wichtiges übersehen.
Das kommt nicht selten vor. Wenn man „Angst“ vor dem Oberarzt hat, kann es einem so gehen wie der Dame in diesem Artikel (hier ging es nicht um Sono)
https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/bildung/zwischen-profit-und-moral-junge-assistenzaerzte-unter-druck.html
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